Посол Турции: Если Украине разрешат «отрезать» Донбасс – проблемы не закончатся

“Россияне в который раз хотели проверить нашу “красную линию”.

В интервью Фактам ICTV посол Турции в Украине Йонет Джан Тезель рассказал о ситуации на Ближнем Востоке, а также объяснил, почему Украина является стратегическим партнером Турции.

– Когда Турция в последний раз так рисковала на международной арене, сбивая российский Су-24?

– Вам следует знать предысторию случая с Су-24. В 2012 году были инциденты на сирийско-турецкой границе. Мы потеряли и самолеты, и пилотов. Это произошло из-за действий сирийцев. После было принято решение, что все самолеты, которые входят в воздушное пространство Турции с сирийской стороны, будут расцениваться как угроза.

Были введены новые правила поведения в таких случаях. Турция всем сообщила об изменениях. Мы предупреждаем самолеты, предупреждаем и предупреждаем еще раз, и если они игнорируют сообщения и заходят в воздушное пространство Турции, пилоты будут сбивать цели.

В последнее время в связи с российским присутствием в Сирии количество нарушений воздушного пространства Турции увеличилось. До 24 ноября российские самолеты нарушали его трижды. НАТО на это быстро среагировало, заявив о нарушении своего авиапространства. Специалисты считали те нарушения не случайными. Мы серьезно к этому отнеслись и из Москвы в Анкару приехала военная делегация. Турция предъявила россиянам доказательства нарушений своего воздушного пространства. Россияне извинились и пообещали, что такое больше не повторится.

Также мы описали россиянам, как наши пилоты будут использовать частоты для контакта с самолетами-нарушителями (без всякой привязки к стране-происхождению).

Правила поведения мы повторяли россиянам на встречах и в Москве, и в Анкаре, и в Анталии. А в день инцидента с Су-24 мы предупреждали самолеты-нарушители даже раньше, чем это установлено требованиями. Два пилота не отреагировали и вторглись в воздушное пространство Турции. Один повернул назад, а другой продолжал полет.

– То есть, в действиях Турции никакой политики?

– Да, особенно учитывая то, что мы не знали, из какой страны самолет-нарушитель. И если бы пилоты ответили, представились, я не знаю, как бы тогда было. Однако российские пилоты на наши запросы умолчали и мы восприняли их как угрозу.

Мне кажется, невозможно, чтобы они не понимали, чем все может закончиться. Наверное, россияне в очередной раз хотели проверить нашу “красную линию”.

– Что концептуально изменилось в однополярном мире? Россия ведет уже две войны, а Турция сбивает самолеты вчерашнего союзника-партнера.

– Россия не наш союзник, она – партнер. Такой же, каким Россия является для Украины. Это реалии приморских стран. И до момента, пока Россия будет вести себя в рамках международного права и держаться в разумных рамках международных отношений, взаимоотношения мы порывать не будем.

С другой стороны, Сирия для Турции сверхважная. Это не страна, которая составляет лишь академический интерес. Из-за случившегося в Сирии и Ираке, в Турции сейчас 2,5 млн беженцев. Поэтому если какая-то из стран что-то делает в Сирии, это напрямую влияет на Турцию.

Мы пытались изучить корень проблем Сирии. Чтобы поток беженцев остановился – надо обратиться к источнику проблемы. То есть, надо уважать демократические стремления людей в Сирии и надо создать инклюзивное правительство на замену режиму, который бомбит собственный народ и использует против него химическое оружие.

Заметьте, в Украине во время конфликта на Донбассе погибли 8,5 тыс. человек. Это большая трагедия для вас. Но в Сирии погибли 380 тысяч! И еще 12 млн человек покинули свои дома! Вы как никто должны понимать, насколько там сложная ситуация.

Мы пытались работать так, чтобы международное сообщество нашло решение по Сирии. Пока Турция искала выход, в Сирию зашла Россия со своим решением. Турция предупредила россиян: их действия могут вызвать осложнения.

Конечно, мы все хотим бороться против Исламского государства. ИГиЛ рассматривалось как угроза для Турции в течение многих лет. Но многие из целей россиян – это не Исламское государство. На сегодня, силы России в Сирии часто находятся за тысячу километров от ИГиЛ, из-за чего ситуация намного осложнилась. Москва сделала ровно то, что хотел режим Дамаска. Режим, который убивает собственных людей.

Должен отметить, что сбивание самолета и несогласие с некоторыми действиями России в Сирии абсолютно не связаны. Турция сбила Су-24 не из-за действий армии РФ в Сирии, а потому, что он залетел к нам.

– Вы говорите о демократическом стремлении жителей Сирии. Действительно считаете, что на Ближнем Востоке возможна демократическая модель?

– Конечно. Ее сложно внедрить, но возможно. Почему же демократия может быть возможной только для определенных народов мира?

На Ближнем Востоке сложно установить демократию демократическими институтами. Но демократичность никак не связана с генами людей или развитием, недоцивилизованностью.

Демократия – универсальная ценность. Это экзистенциалистическая точка зрения, мол, демократия может развиваться в одной части мира, а в другой – нет.

Мы возлагали надежды на “Арабскую весну”. К сожалению, ничего не изменилось. У нас были большие надежды по Сирии, однако мы очень разочаровались.

Турция же тоже ближневосточная страна. Плюс нация преимущественно мусульманская. Но мы не видим несовместимости с демократией.

– Широкая коалиция по Сирии возможна?

– Это то, чего мы хотели. Коалиция против ИГиЛ существует. В то же время есть свидетельства, что Дамаск и Исламское государство как-то связаны.

В свою очередь, российская пропаганда говорила о том, что Турция получает определенную выгоду от существования ИГиЛ. Представитель государственного департамента США и представитель по военным вопросам США сказали, что обвинения с российской стороны в адрес Турции просто ужасны. А несколько дней назад министерство финансов США опубликовало доклад о том, как ИГиЛ продает нефть Дамаску. Более того – региональное курдское руководство северного Ирака заявило, что на видео, показанном Россией против Турции, фактически их нефть, которая экспортируется.

Думаю, любой, кто жил в Украине в течении последних двух лет, имеет представление о достоверности российских обвинений.

– Вы обвиняете Кремль в связях с ИГиЛ?

– Я знаю, о чем говорил мой президент. Есть отдельные лица с российским гражданством, которые, скорее всего, выступают посредниками между ИГиЛ и Дамаском.

Сбив российский самолет мы не радуемся и не празднуем. Но этой ситуации можно было избежать с их стороны. Поэтому Турция не будет извиняться. Это случилось не по нашей вине.

Мы не хотим повторять российский подход последних нескольких дней. Заявления, декларации, обвинения …. Конечно, Турция не будет молчать, но наша реакция будет обдуманной и в рамках закона. Очень важно оставить открытыми двери для диалога. Это не потому, что мы скромные или боимся. Мы считаем, что это тот путь, которым страны должны выбирать, чтобы выяснять непонимания между собой.

– Путин заявил, что на запрете турецких помидоров Россия не остановится. Сказанное заставило вас насторожиться, или наоборот – вы остались равнодушны, улыбнулись?

– Сказанное Путиным меня не насмешило. Россия – серьезная страна, она – важный игрок. И мы хотим воспринимать ее всерьез. Конечно, пострадает и Турция. Но мы не безнадежная страна, найдем другие пути, чтобы удовлетворить свои потребности.

В то же время я пытаюсь понять, как такой подход пойдет на пользу России и народу России. В последнее время с его стороны так много заявлений, что я даже не знаю, какое из них брать всерьез.

Турция пытается постичь весь масштаб проблем. С Россией мы имели дело в течение нескольких веков. Большинство времени были противоречивые отношения и даже войны. Я говорю это, пытаясь избежать слова “война”, чтобы напомнить об определенном опыте взаимоотношений. Оставим историю в истории. Давно установлены взаимовыгодные политические и экономические отношения, так почему их не продолжать?

Украинский кризис стал бедой для всего региона. По нему у нас четкая позиция: Украина является стороной, которой нанесен ущерб, Турция поддерживает украинскую территориальную целостность (в том числе не признает аннексию Крыма). Эту позицию различными формулировками мы доводили к сведению российским собеседникам.

– После сбитого самолета российские власти заявили, что в Крыму замораживаются инвестиционные проекты турецких бизнесменов на сотни миллионов евро. Вы что-то слышали об этом?

– Кто-то может сказать, что 2+2 – это 5. Но нельзя сказать, что 2+2 – это минус 10… Я слышал о масштабных планах турецких бизнесменов на сотни миллионов и даже миллиарды долларов. Но люди, которые о таком говорят, потеряли связь с реальностью.

Турецкая позиция по Крыму четкая. Для 16-й или 17-й экономики в мире не нужно продавать несколько фур помидоров или апельсинов, а взамен забывать о своих принципах.

Заявления России – пропаганда, которая также распространяется в Украине.

Некоторые турки ищут щели в нашем законодательстве, имеют связи с россиянами и, возможно, минимальные поставки товаров в Крым происходят. Но это не имеет никакого отношения к турецкой официальной позиции.

Вы спросили, было ли мне смешно после слов Путина, я ответил, что нет. Но мне часто смешно, когда появляются новости по Крыму.

– То есть, курсирование кораблей Крым – Турция – исключение?

– Законных точек соприкосновения между Крымом и Турцией быть не может. Турецкие корабли не могут выйти из турецких портов, если они заявляют курс на Крым. Но поскольку черноморский рынок огромный, быть может, нашлось один или два отдельных случая, когда була указана ложная информация в декларации. Например, оставляя порт, указано направление на Россию. А потом российские дилеры перевозят эти же товары из России в Крым.

Всей судоходной промышленности Турции направлено циркуляр, что мы не признаем аннексию Крыма. И если компании что-то делают, то делают на свою собственную ответственность.

– После эскалации в отношениях с Россией Турция будет искать максимального сближения с Украиной?

– Это не верно. Нам не нужно сближение с Украиной – у нас и так близкие отношения. Украина – стратегический партнер Турции. Президент Эрдоган был в Киеве в марте. Привез к вам 6 министров. А в следующем году господин Порошенко поедет в Турцию.

Мы поддерживали Украину в ее борьбе с Россией на крупных международных форумах.

Турция пытается заключить с Украиной соглашение о свободной торговле. Мы заявили, что предоставим кредиты и гуманитарную помощь Киеву.

Я агитирую турецкие компании, чтобы они инвестировали в Украину. Прошу бизнес выключить телевизор.

Украина не прокормит 40 млн населения: 4 сценария для экономики

– Украина в войне, ее экономика на грани краха. Вы действительно считаете, что такая страна – стратегический партнер Турции?

– Да. Еще в начале 2000-х годов я работал в департаменте стратегического планирования в министерстве иностранных дел Турции. Я помню время, когда Украина была избрана стратегическим партнером. Локация, потенциал (включая человеческие ресурсы) до сих пор с вами.

Украина решила интегрироваться с Европой. Это еще больше нас сближает. Мы заинтересованы в независимой, зажиточной Украины, которая будет жить в мире с соседями.

– О каких инвестициях Турции в Украину речь?

– Объем торговли снизился до 6 млрд долларов. Это очень мало, по сравнению с тем, что могло быть. Наши президенты на встрече в Киеве решили, что уровень торговли надо поднять до 10 млрд долларов к 2017 году и до 20 млрд долларов к 2023.

Очень полезно будет подписать соглашение о свободной торговле между странами. А реформирование Украины давало бы конкретные результаты.

Турецкие инвесторы посещают мою киевскую резиденцию. Обращаются за советом. Я реалистично сообщаю об увиденном. Делаю упор на потенциале Украины. Прошу бизнес оставаться и инвестировать.

Органы государственной власти Украины я прошу создать лучший инвестиционный климат. Турецким компаниям не нужны особые условия. Им нужно свободное “поле”, конкуренция.

Чорновил: Самая большая тупость Верховной Рады – это Парасюк

– Вы разочарованы развитием Украины?

– Я разочарован ровно в той степени, в которой разочарованы бизнесмены. Но я один из тех людей, которые поощряют бизнесменов вкладывать деньги в вашу страну. Они считают меня слишком оптимистичным, а некоторые – наивным. Но начиная с 2014 года турецкие бизнесмены таки соглашаются: изменения происходят. Потому что они привыкли к старой Украине.

– Вы часто общаетесь с украинскими политиками, бизнесом?

– Конечно. Многие бизнесмены хотят проконсультироваться по совместным предприятиям. Буквально на прошлой неделе у меня был гость, который предложил помощь в случае возникновения проблем в турецко-российской торговле.

Я общаюсь с министрами. Новое правительство доступнее предшественников. Мы общаемся на одном языке. Конечно, в Украине не все идеально, но понимание улучшилось.

– С кем общаетесь из оппозиции?

– В последнее время не встречался с ее представителями. Даже несмотря на это, держу руку на пульсе. Новая Украина должна быть инклюзивной. И законная оппозиция – обязательный элемент.

– Что нужно поменять Украине?

– Единственная нужная динамика для исправления – демократия. Вы можете собрать национальную футбольную команду из ста игроков, или даже из 10 млн человек. В Украине невероятные человеческие ресурсы. Но они недостаточно используются. Понимаете, когда люди чувствуют свободные возможности, они лучше реализуют приобретенный опыт. И вместе с культурой компромисса, которая приходит с демократией, вам удастся преодолеть большинство проблем.

Демократия происходит от условий человеческого существования в 21 веке. Установить верховенство права – ваша задача номер один. Проекта новой Украины без него не будет.

Делайте то, что предусмотрено правом. Например, те вещи, которые предусмотрены минским процессом. Минск-2 необходимо осуществить не потому что соглашение кем-то было заключено, а потому, что оно в интересах Украины.

Кризис в Украине: три задачи вместо Майдана-3

– Примет ли Запад вариант, по которому Киев и сепаратисты не договорятся? Или же Запад будет давить на Киев, чтобы он в любом случае реинтегрировал “ДНР” и “ЛНР”?

– Прежде всего, территориальная целостность государства – правило номер 1. Границы не могут изменяться из-за использования силы. Это касается не только Украины. На этом принципе базируется международная стабильность.

Однако я убежден, что даже если крупные международные игроки действительно захотят отрезать часть Донбасса, проблемы Украины на этом не закончатся.

Я – посол, и даже не хочу обсуждать вероятность такого варианта.

– В Украине достаточно популярна идея “новой Украины” без Донбасса. Чисто гипотетически, если в Киеве согласятся на проект “новой Украины”, без Донбасса, как к этому могла бы отнестись Турция?

– Для меня это слишком гипотетически, чтобы отвечать. Я думаю, у Украины вызов следующий: даже тем людям, которых называют сепаратистами, надо сказать, что многое изменилось, сейчас есть новая Украина, цивилизованнее и справедливее. И она – лучшее будущее для вашего региона.

Ростислав Буняк.

Фото: kharkivoda.gov.ua