Интервью с Виктором Ющенко: “Европа устала от Украины. У нее есть свои проблемы”

Интервью с Виктором Ющенко: “Европа устала от Украины. У нее есть свои проблемы”

Накануне саммита в Риге прошло совещание экс-глав государств “Восточного партнерства”. Участвовал и третий президент Украины. “Сегодня” поймала Виктора Андреевича у 5-звездочного Grand Palace Hotel Riga, где шло совещание

— Наша власть перед саммитом Восточного партнерства говорила, что мы получим на нем безвизовый режим. Сейчас ясно, что этого не будет. Депутаты сейма говорят, что с 1 января 2016 года станет известно когда. Что вы об этом думаете?

— Пока мы не даем национального и геополитического ответа на то, что происходит у нас на Востоке, все остальные разговоры можно вести, но к нам будет сложное отношение. О каком режиме можно говорить, когда у нас безвизовый режим с Россией, когда у нас не контролируется госграница, я могу добавить еще несколько “перлов” в организации экономических границ — чрезвычайно много вопросов. Часто несправедливо это называют украинским вопросом. Это не украинский, это российский вопрос. Если вы хотите разобрать, например, проблему Азербайджана, вы будете говорить о российской оккупации. Если вы говорите о проблеме Грузии, или Абхазии, или Осетии, вы должны говорить о российской оккупации. Если вы хотите разобрать, почему одна треть территории Молдовы сегодня находится под аннексией, вы должны говорить о российском вопросе. Когда вы будете говорить о нашем суверенитете, который нарушен сегодня, вы будете говорить о российском вопросе. Это геополитический вызов, и нам надо найти геополитический способ его решения.

О каком режиме можно говорить, когда у нас безвизовый режим с Россией, когда у нас не контролируется госграница, я могу добавить еще несколько “перлов” в организации экономических границ — чрезвычайно много вопросов.

— То есть привлекать США?

— Я глубоко уверен в этом. У нас есть гаранты территориальной целостности. Когда мир нуждался 20 лет назад в успешном финале завершения холодной войны и когда надо было внести мощные аккорды ее завершения, пройти политику ядерного разоружения, моя страна отдала, мягко говоря, добровольно ядерный арсенал — почти тысячу ядерных ракет, за что получили от собственников ядерного пула гарантии нашей территориальной целостности. Сейчас мы страдаем, мы потеряли территориальную целостность. Время говорить гарантиям. Где наши гарантии? Как в страховом деле говорят: страховой случай наступил — покрывайте обязательства. Мы верили в тот процесс и договороспособность тех сторон, которые на себя взяли обязательства, прежде всего США. И когда сегодня формируется формат переговоров, конечно, возникают большие вопросы. Любой диалог, который ставит целью разобраться в том, что происходит на востоке Европы, конечно, полезен, но нам нужно также признать, что ни нормандский формат, ни минский не дают результатов. Этот формат, на мой взгляд, на самом старте имеет много изъянов. Что такое нормандский формат? Это когда Франция, Германия и Россия — наблюдатели, Украина — сторона. Как этот формат даст высокий, надежный инструментарий решения конфликта, когда даже второй стороны там нет?

— А привлекать США Украина не хочет или РФ, или США не хотят напрямую участвовать?

— Здесь сложная система интересов. Европа на континенте хотела бы владеть инициативами, которые позволяют такого рода вопросы по крайней мере пробовать развязать. Мне кажется, это больше амбиции, чем возможности. Если посмотреть на политическую модель поведения России, она никогда своего внимания не обращала на солистов европейской политики. Путин охотно идет этой дорогой, потому что она будет иметь слабую результативность. Украинский вопрос надоедает миру. Мы уже даже не вторые и не третьи в повестке дня — от Украины начинают отбиваться, как от назойливой мухи. И у мира, и у государств есть свои приоритеты и проблемы. Украинский вопрос становится обыденным, и на него уже нет такой реакции, как была. Поэтому мы должны выйти на формат, когда и Россия, и Европа, и США займут свои места, как стороны в урегулировании конфликта.

Украинский вопрос надоедает миру. Мы уже даже не вторые и не третьи в повестке дня — от Украины начинают отбиваться, как от назойливой мухи. И у мира, и у государств есть свои приоритеты и проблемы.

— Запад нам не сильно помогает и в финансовом плане…

— На мой взгляд, $17,5 млрд, которые выделены Украине финансовыми институциями в виде финпомощи, — далеко не соответствующая сумма. Создается впечатление, что в мире не понимают, что происходит на востоке Европы. Мы должны говорить об экономическом компоненте (чтобы Запад увеличил финподдержку Украины. — Авт.). Без его артикуляции нам будет трудно оживить не только утраченные территории. Мы должны говорить о плане, который предусматривает десятки миллиардов долларов в рамках макрофинансовой помощи. Я убежден, что в Европе не осталось такой экономической площадки, как Украина, которая могла бы предложить такие интересные проекты, начиная от шельфа Черного моря и заканчивая каждым облцентром. Через Украину проходит пять европейских границ. Вы видите хоть одну, которая осваивается? Нет. Мы говорим о самой большой в Европе газовой магистрали. Мы хоть один проект имплементации в европейскую систему рынка рассматриваем? И этих проектов десятки. То, что когда-то говорили о “плане Маршалла” (в прошлом году в ходе встреч с международными партнерами об этом говорил Петр Порошенко. — Авт.)… Безусловно, на высоком международном уровне мы должны разработать такой экономический план для Украины. Мы говорим о пакете новой экономической политики Украины. Плохо, что его никто не поднимает (не разрабатывает. — Авт.) ни изнутри, не извне.

— ЕС и США могут ужесточить уже санкции против России и есть ли в этом нужда?

— Мне обидно, что о возможном усилении санкций уже нигде не услышишь. Когда я слышу от премьер-министра Греции, что его стране нужно компенсировать потери от санкций, введенных по отношению к стране-агрессору. Когда премьер Венгрии Виктор Орбан заявляет венгерскую позицию, от которой, честно скажу, стыдно (он неоднократно высказывался о негативном влиянии санкций на экономситуацию в ЕС, подводя к их отмене. — Авт.). Или когда президент Чехии декларирует такое политическое отношение к санкциям… Кстати, и другие страны, в том числе и Франция… Создается такое впечатление, что прошло много времени с тех пор, как введены санкции. И в повестку дня нужно ставить вопрос их целесообразности и пересмотра… Мне грустно от этой близорукости (Запада. — Авт.). Санкции не могут измеряться 3-мя или 9-ю месяцами. Когда мы говорим о том, что мы не хотим, чтобы на востоке Украины гибли люди, чтобы не страдали переселенцы, коллеги и друзья (на Западе. — Авт.), — включите максимально возможное влияние! Прежде всего санкции, которые бы минимизировали военное противостояние и военные жертвы.

— Считаете ли вы, что у украинской власти нет политической воли что-то изменить, что они погрязли в политических дрязгах?

— Я не хочу обсуждать украинскую власть по разным соображениям. Возможно, и с той точки зрения, что сейчас не время об этом говорить и обрезать ей крылья. Перед нами большой вызов. Возвращаясь к началу нашего разговора, Украине не хватает высокого, международного и статусного плана урегулирования украинского вопроса. Нельзя, к примеру, милитарный компонент (решения вопроса. — Авт.) возвеличивать до статуса самодостаточного. Но, извините, если вы его забудете, вы делаете фатальную ошибку.

— Не можем не спросить о глубоком экономическом кризисе в Украине…

— Если мы не будем сегодня говорить о двух святых вещах для экономики… Первое — финансовая стабильность. Это альфа, краеугольный камень для любого прикладного экономического развития. Если вы проиграли финансовую стабильность, упустили контроль над ценами и деньгами, вы упустили не только возможность экономического развития, а и все социальные вопросы. Вы не создадите рабочее место, зарплату, пенсию, соцвыплаты и так далее. С другой стороны — то, что у нас происходит, когда инфляция за 30%, девальвация за последние 15—16 месяцев — 320%… Извините, но я скажу: потеря финансовой стабильности привела к тому, что экономических потерь от дестабилизации намного больше, чем потерь от войны. Пусть меня извинят те, кому это не нравится, но на самом деле — это второй фронт. По экономическим потерям он более поразителен, чем первый военный фронт. И поэтому от нас ушли в прошлом году $12 млрд иностранных инвестиций. Из украинских банков вынесли больше 200 млрд грн.

Потеря финансовой стабильности привела к тому, что экономических потерь от дестабилизации намного больше, чем потерь от войны.

— Население?

— Да. Приблизительно $20 млрд. А население — индикатор. Если я не доверяю политике в стране, в данном случае экономической политике, я не доверю свое денежное богатство государству. Страна, которая не может стабилизировать цены и деньги (курс. — Авт.), не может рассчитывать на динамику экономического роста. Поэтому на этот год запланировано 12% падения ВВП. И знаете, это катастрофа. Нам нужно переписать макрополитику. Вместо того, чтобы ее замораживать, чтобы делать большие государственные дефициты и их финансировать за счет Национального банка.

Население — индикатор. Если я не доверяю политике в стране, в данном случае экономической политике, я не доверю свое денежное богатство государству. Страна, которая не может стабилизировать цены и деньги (курс. — Авт.), не может рассчитывать на динамику экономического роста. Поэтому на этот год запланировано 12% падения ВВП. И знаете, это катастрофа.

— То есть за счет печатного станка?

— Да. Мы должны сбалансировать госбюджет. А всю неразрушительную эмиссию (которая не приведет к катастрофической девальвации. — Авт.) пустить на разогрев экономики.

— Украина таки на пороге дефолта? Или нам этого сейчас не бояться?

— Не бояться. Обслуживание бюджета этого года, собственно говоря, уже расписано за счет международных ресурсов. Дефолты могут возникать региональные, где государственные институции брали заимствования (а сейчас не могут их вернуть. — Авт.).