Посол Туреччини: Якщо Україні дозволять «відрізати» Донбас – проблеми не закінчаться

“Росіяни вкотре хотіли перевірити нашу “червону лінію”.

В інтерв’ю Фактам ICTV посол Туреччини в Україні Йонет Джан Тезель розповів про ситуацію на Близькому Сході, а також пояснив, чому Україна є стратегічним партнером Туреччини.

– Коли Туреччина в останній раз так ризикувала на міжнародній арені, збиваючи російський Су-24?

– Вам слід знати передісторію випадку з Су-24. У 2012 році були інциденти на сирійсько-турецькому кордоні. Ми втратили і літаки, і пілотів. Це сталося із-за дій сирійців. Після було прийнято рішення, що всі літаки, які входять в повітряний простір Туреччини з сирійської сторони, будуть розцінюватися як загроза.

Були введені нові правила поведінки в таких випадках. Туреччина всім повідомила про зміни. Ми попереджаємо літаки, попереджаємо і попереджаємо ще раз, і якщо вони ігнорують повідомлення і заходять в повітряний простір Туреччини, пілоти будуть збивати цілі.

Останнім часом у зв’язку з російською присутністю в Сирії кількість порушень повітряного простору Туреччини збільшилася. До 24 листопада російські літаки порушували його тричі. НАТО це швидко зреагувала, заявивши про порушення свого авіапростору. Фахівці вважали ті порушення не випадковими. Ми серйозно до цього поставилися і з Москви в Анкару приїхала військова делегація. Туреччина висунула росіянам докази порушень свого повітряного простору. Росіяни вибачилися і пообіцяли, що таке більше не повториться.

Також ми описали росіянам, як наші пілоти будуть використовувати частоти для контакту з літаками-порушниками (без всякої прив’язки до країни-походження).

Правила поведінки ми повторювали росіянам на зустрічах і в Москві, і в Анкарі, і в Анталії. А в день інциденту з Су-24 ми попереджали літаки-порушники навіть раніше, ніж це встановлено вимогами. Два пілоти не відреагували і вторглися в повітряний простір Туреччини. Один повернув назад, а інший продовжував політ.

– Тобто, в діях Туреччини ніякої політики?

– Так, особливо враховуючи те, що ми не знали, з якої країни літак-порушник. І якби пілоти відповіли, представилися, я не знаю, що б тоді було. Однак російські пілоти на наші запити промовчали і ми сприйняли їх як загрозу.

Мені здається, неможливо, щоб вони не розуміли, чим все може закінчитися. Напевно, росіяни в черговий раз хотіли перевірити нашу “червону лінію”.

– Що концептуально змінилося в однополярному світі? Росія веде вже дві війни, а Туреччина збиває літаки вчорашнього союзника-партнера.

– Росія не наш союзник, вона – партнер. Такий же, яким Росія є для України. Це реалії приморських країн. І до моменту, поки Росія буде вести себе в рамках міжнародного права і триматися в розумних рамках міжнародних відносин, взаємовідносини ми поривати не будемо.

З іншого боку, Сирія для Туреччини надважлива. Це не країна, яка становить лише академічний інтерес. Через події в Сирії та Іраку, в Туреччині зараз 2,5 млн біженців. Тому, якщо якась із країн щось робить в Сирії, це безпосередньо впливає на Туреччину.

Ми намагалися вивчити корінь проблем Сирії. Щоб потік біженців зупинився – треба звернутися до джерела проблеми. Тобто, треба поважати демократичні прагнення людей в Сирії і треба створити інклюзивне уряд на заміну режиму, який бомбардує власний народ і використовує проти нього хімічну зброю.

Зауважте, в Україні під час конфлікту на Донбасі загинули 8,5 тис. осіб. Це велика трагедія для вас. Але в Сирії загинули 380 тисяч! І ще 12 млн людей залишили свої будинки! Ви як ніхто повинні розуміти, наскільки там складна ситуація.

Ми намагалися працювати так, щоб міжнародне співтовариство знайшло рішення по Сирії. Поки Туреччина шукала вихід, Сирію зайшла Росія зі своїм рішенням. Туреччина попередила росіян: їх дії можуть викликати ускладнення.

Звичайно, ми всі хочемо боротися проти Ісламської держави. ИГиЛ розглядалося як загроза для Туреччини протягом багатьох років. Але багато з цілей росіян – це не Ісламську державу. На сьогодні, сили Росії в Сирії часто знаходяться за тисячу кілометрів від ИГиЛ, з-за чого ситуація набагато складніша. Москва зробила рівно те, що хотів режим Дамаска. Режим, який вбиває власних людей.

Повинен відзначити, що збиття літака і незгоду з деякими діями Росії в Сирії абсолютно не пов’язані. Туреччина збила Су-24 не з-за дій армії РФ в Сирії, а тому, що він залетів до нас.

– Ви говорите про демократичний прагненні жителів Сирії. Дійсно вважаєте, що на Близькому Сході можлива демократична модель?

– Звичайно. Її важко впровадити, але можливо. Чому ж демократія може бути можливою тільки для певних народів світу?

На Близькому Сході складно встановити демократію демократичними інститутами. Але демократичність ніяк не пов’язана з генами людей або розвитком, недоцивилизованностью.

Демократія – універсальна цінність. Це экзистенциалистическая точка зору, мовляв, демократія може розвиватися в одній частині світу, а в іншій – ні.

Ми покладали надії на “Арабську весну”. На жаль, нічого не змінилося. У нас були великі надії щодо Сирії, проте ми дуже розчарувалися.

Туреччина ж теж близькосхідна країна. Плюс нація переважно мусульманська. Але ми не бачимо несумісності з демократією.

– Широка коаліція з Сирії можлива?

– Це те, чого ми хотіли. Коаліція проти ИГиЛ існує. В той же час є свідчення, що Дамаск і Ісламська держава якось пов’язані.

У свою чергу, російська пропаганда говорила про те, що Туреччина отримує певну вигоду від існування ИГиЛ. Представник державного департаменту США і представник з військових питань США сказали, що звинувачення з російської сторони на адресу Туреччини просто жахливі. А кілька днів тому міністерство фінансів США опублікувало доповідь про те, як ИГиЛ продає нафту Дамаску. Більше того – регіональне курдське керівництво північного Іраку заявив, що на відео, показаному Росією проти Туреччини, фактично їх нафту, яка експортується.

Думаю, кожен, хто мешкав в Україні протягом останніх двох років, має уявлення про достовірності російських звинувачень.

– Ви звинувачуєте Кремль у зв’язках з ИГиЛ?

– Я знаю, про що говорив мій президент. Є окремі особи з російським громадянством, які, швидше за все, виступають посередниками між ИГиЛ і Дамаском.

Збивши російський літак ми не радіємо і не святкуємо. Але цієї ситуації можна було уникнути з їх боку. Тому Туреччина не буде вибачатися. Це сталося не з нашої вини.

Ми не хочемо повторювати російський підхід останніх декількох днів. Заяви, декларації, звинувачення …. Звичайно, Туреччина не буде мовчати, але наша реакція буде виваженою і в рамках закону. Дуже важливо залишити відкритими двері для діалогу. Це не тому, що ми скромні або боїмося. Ми вважаємо, що це той шлях, яким країни повинні вибирати, щоб з’ясовувати непорозуміння між собою.

– Путін заявив, що на заборону турецьких помідорів Росія не зупиниться. Сказане змусило вас насторожитися, або навпаки – ви залишилися байдужі, посміхнулися?

– Сказане Путіним мене не насмішило. Росія – серйозна країна, вона – важливий гравець. І ми хочемо сприймати її всерйоз. Звичайно, постраждає і Туреччина. Але ми не безнадійна країна, знайдемо інші шляхи, щоб задовольнити свої потреби.

В той же час я намагаюся зрозуміти, як такий підхід піде на користь Росії і народу Росії. Останнім часом з його боку так багато заяв, що я навіть не знаю, який з них брати всерйоз.

Туреччина намагається збагнути весь масштаб проблем. З Росією ми мали справу протягом кількох століть. Більшість часу були суперечливі відносини і навіть війни. Я кажу це, намагаючись уникнути слова “війна”, щоб нагадати про певний досвід взаємин. Залишимо історію в історії. Давно встановлено взаємовигідні політичні і економічні відносини, то чому їх не продовжувати?

Українська криза став бідою для всього регіону. За нього у нас чітка позиція: Україна є стороною, якій завдано шкоди, Туреччина підтримує українську територіальну цілісність (у тому числі не визнає анексію Криму). Цю позицію різними формулюваннями ми доводили до відома російським співрозмовникам.

– Після збитого літака російські власті заявили, що в Криму заморожуються інвестиційні проекти турецьких бізнесменів на сотні мільйонів євро. Ви щось чули про це?

– Хтось може сказати, що 2+2 – це 5. Але не можна сказати, що 2+2 – це мінус 10… Я чув про масштабні плани турецьких бізнесменів на сотні мільйонів та навіть мільярди доларів. Але люди, які про таке говорять, втратили зв’язок з реальністю.

Турецька чітка позиція щодо Криму. Для 16-ї чи 17-ї економіки в світі не потрібно продавати кілька фур помідорів або апельсинів, а натомість забувати про свої принципи.

Заяви Росії – пропаганда, яка також поширюється в Україні.

Деякі турки шукають щілини в нашому законодавстві, мають зв’язки з росіянами і, можливо, мінімальні поставки товарів в Крим відбуваються. Але це не має ніякого відношення до турецької офіційної позиції.

Ви запитали, чи було мені смішно після слів Путіна, я відповів, що ні. Але мені часто смішно, коли з’являються новини по Криму.

– Тобто, курсування кораблів Крим – Туреччина – виняток?

– Законних точок дотику між Кримом і Туреччиною бути не може. Турецькі кораблі не можуть вийти з турецьких портів, якщо вони заявляють курс на Крим. Але оскільки чорноморський ринок величезний, бути може, знайшовся один або два окремих випадки, коли була вказана помилкова інформація в декларації. Наприклад, залишаючи порт, зазначений напрямок на Росію. А потім російські дилери перевозять ці товари з Росії в Крим.

Всій судноплавної промисловості Туреччини направлено циркуляр, що ми не визнаємо анексію Криму. І якщо компанії щось роблять, то роблять на свою власну відповідальність.

– Після ескалації у відносинах з Росією Туреччина буде шукати максимального зближення з Україною?

– Це не вірно. Нам не потрібно зближення з Україною – у нас і так близькі стосунки. Україна – стратегічний партнер Туреччини. Президент Ердоган був у Києві в березні. Привіз до вас 6 міністрів. А в наступному році пан Порошенко поїде до Туреччини.

Ми підтримували Україну в її боротьбі з Росією на великих міжнародних форумах.

Туреччина намагається укласти з Україною угоду про вільну торгівлю. Ми заявили, що надамо кредити і гуманітарну допомогу Києву.

Я агітую турецькі компанії, щоб вони інвестували в Україну. Прошу бізнес вимкнути телевізор.

Україна не прогодує 40 млн населення: 4 сценарію для економіки

– Україна у війні, її економіка на межі краху. Ви дійсно вважаєте, що така країна – стратегічний партнер Туреччини?

– Так. Ще на початку 2000-х років я працював в департаменті стратегічного планування в міністерстві закордонних справ Туреччини. Я пам’ятаю час, коли Україна була обрана стратегічним партнером. Локація, потенціал (включаючи людські ресурси) досі з вами.

Україна вирішила інтегруватися з Європою. Це ще більше нас зближує. Ми зацікавлені у незалежної, заможної України, яка буде жити в мирі з сусідами.

– Про які інвестиції Туреччини в Україну мова?

– Обсяг торгівлі знизився до 6 млрд доларів. Це дуже мало, порівняно з тим, що могло бути. Наші президенти на зустрічі в Києві вирішили, що рівень торгівлі треба підняти до 10 млрд доларів до 2017 року і до 20 млрд доларів до 2023.

Дуже корисно буде підписати угоду про вільну торгівлю між країнами. А реформування України давало б конкретні результати.

Турецькі інвестори відвідують мою київську резиденцію. Звертаються за порадою. Я реалістично повідомляю про побачене. Роблю наголос на потенціалі України. Прошу бізнес залишатися й інвестувати.

Органи державної влади України я прошу створити кращий інвестиційний клімат. Турецьким компаніям не потрібні особливі умови. Їм потрібно вільний “поле”, конкуренція.

Чорновіл: Найбільша тупість Верховної Ради – це Парасюк

– Ви розчаровані розвитком України?

– Я розчарований рівно в тій мірі, в якій розчаровані бізнесмени. Але я один з тих людей, які заохочують бізнесменів вкладати гроші у вашу країну. Вони вважають мене занадто оптимістичним, а деякі – наївним. Але починаючи з 2014 року турецькі бізнесмени таки погоджуються: зміни відбуваються. Тому що вони звикли до старої Україні.

– Ви часто спілкуєтеся з українськими політиками, бізнесом?

– Звичайно. Багато бізнесменів хочуть проконсультуватися з спільним підприємствам. Буквально минулого тижня у мене був гість, який запропонував допомогу в разі виникнення проблем в турецько-російської торгівлі.

Я спілкуюся з міністрами. Новий уряд доступніше попередників. Ми спілкуємося однією мовою. Звичайно, в Україні не все ідеально, але розуміння покращився.

– З ким спілкуєтеся з опозиції?

– Останнім часом не зустрічався з її представниками. Навіть незважаючи на це, тримаю руку на пульсі. Нова Україна повинна бути інклюзивної. І законна опозиція – обов’язковий елемент.

– Що треба змінити в Україні?

– Єдина потрібна динаміка для виправлення – демократія. Ви можете зібрати національну футбольну команду зі ста гравців, або навіть з 10 млн осіб. В Україні неймовірні людські ресурси. Але вони недостатньо використовуються. Розумієте, коли люди відчувають вільні можливості, вони краще реалізують набутий досвід. І разом з культурою компромісу, яка приходить з демократією, вам вдасться подолати більшість проблем.

Демократія походить від умов людського існування в 21 столітті. Верховенство права – ваше завдання номер один. Проекту нової України без нього не буде.

Робіть те, що передбачене правом. Наприклад, ті речі, які передбачені мінським процесом. Мінськ-2 необхідно здійснити не тому що угода ким-то було укладено, а тому, що воно в інтересах України.

Криза в Україні: три завдання замість Майдану-3

– Прийме Захід варіант, за яким Київ і сепаратисти не домовляться? Або ж Захід буде тиснути на Київ, щоб він у будь-якому випадку реинтегрировал “ДНР” і “ЛНР”?

– Насамперед, територіальна цілісність держави – правило номер 1. Кордони не можуть змінюватися за використання сили. Це стосується не тільки України. На цьому принципі базується міжнародна стабільність.

Однак я переконаний, що навіть якщо великі міжнародні гравці дійсно захочуть відрізати частину Донбасу, проблеми України на цьому не закінчаться.

Я – посол, і навіть не хочу обговорювати ймовірність такого варіанту.

– В Україні досить популярна ідея “нової України” без Донбасу. Чисто гіпотетично, якщо в Києві погодяться на проект “нової України”, без Донбасу, як до цього могла б поставитися Туреччина?

– Для мене це дуже гіпотетично, щоб відповідати. Я думаю, в України виклик наступний: навіть тим людям, яких називають сепаратистами, треба сказати, що багато чого змінилося, зараз є нова Україна, цивілізованіше і справедливіше. І вона – краще майбутнє для вашого регіону.

Ростислав Буняк.

Фото: kharkivoda.gov.ua