29 травня 2019 р. Рада із зовнішньої та оборонної політики спільно з Фондом підтримки публічної дипломатії ім. А. М. Горчакова в рамках спільного проекту «Лабораторія історичної пам’яті: що було не з нами? Проблеми взаєморозуміння молодого покоління Росії і ЄС» провели в Культурному центрі ЗІЛ лекторій на тему «чи Завжди демократія благо?».
У дискусії брали участь:
Федір Лук’янов — голова Президії СВОП
Олександр Ломанов — головний науковий співробітник Центру Азіатсько-тихоокеанських досліджень ІСЕМВ РАН
Олександр Філіппов — доктор соціологічних наук, професор НДУ ВШЕ.
Сьогодні про кризу демократії та її використанні популістами в розвинених країнах говорять повсюдно, в той час як Китайська Народна Республіка розглядається в якості прикладу безумовного успіху і претендента не тільки економічне, але і політичне лідерство.
Відштовхуючись від подій, що відбулися 30 років тому на площі Тяньаньмень, як точки відліку, спікери поговорили про долю демократичної ідеї на рубежі ХХ — ХХІ століть.
Федір Лук’янов: 30-років тому частина китайського суспільства спробувала змінити політичну систему. Закінчилося це трагічно, і тоді, підсумки здавалися явним винятком із загального тренда, адже 1989 рік дійсно був проривом від демократизації Східної Європи і Радянського Союзу, де почався в ці дні I з’їзд народних депутатів, до Чилі, де пішов Піночет і ПАР, де почався перехід від апартеїду. І раптом на цьому тлі в Китаї рівно зворотний розвиток.
30 років потому виникає питання: Китай, який цю демократію роздавив гусеницями танків, сьогодні в одному положенні, а багато з тих, хто цю демократію вітали, дещо в іншому. І найголовніше, відчуття впевненості в завтрашньому дні зовсім не таке, як тоді. Тоді здавалося, що саме з відкритістю і демократичним розвитком пов’язані найбільш світлі перспективи. А в Китаї, навпаки, те, що сталося — кошмар і кінець. Був шанс, і він не використовувався. Тридцять років тому він виглядає дещо інакше.
Олександр Ломанов: Що стосується особистих спогадів про події на площі Тяньаньмень, то вони переломлюються через китайських стажистів, які були тоді у нас в університеті. Мабуть, найбільш показовим і цікавим була зміна їхніх настроїв і висловлювань. Тоді я був на філософському факультеті, відповідно, кругом були розмови про марксизмі, шляхи розвитку і моделі соціалізму. І китайські колеги ще буквально два-три місяці тому ходили і говорили: «Це чудова перебудова, ми підтримуємо Горбачова. Все добре і чудово».
Потім раптом настає якась пауза, мовчання, після чого їх риторика змінюється: «У нас є побоювання, що Радянський Союз йде не туди. У вас можуть бути проблеми. А те, що зробив у нас Ден Сяопін це, звичайно, було складне рішення, але воно було зроблено для того, щоб у нас не було проблем».
Потім, коли були можливості перший раз поїхати в Китай вже після подій, в 1990 році, то було помітно, як замовкли. Якщо до цього китайська інтелігенція завжди поспішала, що називається, з відкритою душею сказати: «Ну, що ваша партія! Наша партія ще гірше і страшніше, так що ви вже не розповідайте, що у вас погано. Гірше, ніж у нас, так взагалі не буває». Якщо в Москві китайці розповідали нам, як у них все погано, що систему треба міняти, все гниле, бюрократія, корупція, партійна диктатура, то на наступний рік, будучи вже в Китаї, ці ж люди мовчали. Тоді думалося, що вони злякалися. Після років я зрозумів, що китайська інтелігенція просто пережила цей момент, ілюзію тієї весни, коли здається, що зараз все зміниться в один день і все буде добре. І цей момент ніколи не повернеться, — ось цього оптимізму, піднесення, надії на те, що люди, які зібралися на вулиці, здатні самим фактом появи на вулицях, змінити долю держави, долю країни, більше не буде. І потім, зовнішній образ подій на Тяньаньмень і внутрішній пропагандистський образ подій на Тяньаньмень, дуже різниться.
У китайській пропаганді були опубліковані зовсім жахливі фотографії з справжнім китайським натуралізмом. Вбиті, покалічені, скалічені вояки. Тому що валила юрба солдатів, вбивала їх, лінчував і підпалювала. Якщо б це була така, що називається, гра, де не постраждав жоден військовий, були вбиті тільки невинні діти, все було б по-іншому. Крім класичної картини з ясноликими студентами, що думають тільки про все хороше, на площі Тяньаньмень, на барикадах стояли дорослі люди готові до жертв. Іноді з холодною зброєю, з кілками, підручними засобами, для того, щоб давати відсіч армії. І найтяжчі жертви, справжнісіньке кровопролиття було там.
В сумі втрати і з боку армії, і з боку цивільного населення не перевищують тисячі осіб. Але слід, який події залишили і в китайській, і в світовій історії, а також в китайській національній психології не зводиться до кількості загиблих. Після Тяньаньмень почалося дуже глибоке переосмислення того, як треба розвиватися і куди рухатися.
Надії китайців, ілюзії китайської інтелігенції зразка 1989 року, насправді, мало чим відрізняються від тих ілюзій, які вирували тоді на З’їзді народних депутатів СРСР. Це серйозна розбіжність траєкторії розвитку Радянського Союзу і Східної Європи, з одного боку, Китаю — з іншого боку. Воно почалося після подій на площі Тяньаньмень, коли Китай, дійсно, став на інший шлях розвитку, став шукати по-справжньому власний шлях і, дійсно, домігся успіху, хоча тоді це здавалося просто неймовірним, абсолютно чимось немислимим, що є якийсь інший шлях крім демократизації, який може привести країну до процвітання.
Федір Лук’янов: Значить, це дійсно була спроба серйозного заколоту, яка була пригнічена?
Олександр Ломанов: Це був рух знизу за все хороше проти всього поганого. За те, щоб не було корупції, за те, щоб чиновники не користувалися привілеями, і за те, щоб ціни не зростали, тому що одним із спускових гачків була дуже висока інфляція в попередній рік, дуже сильно вдарила по людях. Тобто тоді в Китаї критично використовували кейнсіанські рецепти. Закачували гроші в економіку, що відразу ж спровокувало дефіцит товарів, зростання цін — те, що люди, зазвичай, сприймають дуже болісно.
Там були дуже складні події, переказати неможливо. Принаймні, студенти кілька разів домагалися успіхів, з ними вступали в переговори лідери держави. Саджали за стіл, розмовляли, — чого ви хочете, чого ви вимагаєте? І студенти починали вимагати все більше, більше і більше, тому що, якби… Звичайно, в історії немає умовного способу, але якщо переглянути події тих днів, день за днем, то можна знайти кілька точок, коли, умовно кажучи, лідери студентського руху могли сказати, що наші вимоги — це комісії по боротьбі з корупцією і наведення порядку. Був момент, коли лідери протестів могли бути кооптированы в систему, але на умовах, які не були б для цієї системи принизливими. Однак, вони вирішили йти до кінця, уявивши собі, що можуть тиском відправити у відставку все китайське керівництво. Тобто на якомусь етапі люди, що стояли на чолі студентського руху, просто втратили зв’язок з реальністю. В тих точках, де їм вдавалося домогтися переговорів і максимальних поступок і мало не вибачень від влади, хоча і завуальованих, кожен раз вони не могли зупинитися, йшли все далі і далі. І після цього владі вже стало ясно, що домовитися таким чином, в результаті якого всі сторони збережуть особа, неможливо.
Федір Лук’янов: Зрозуміло. Але це сценарій для Китаю не унікальний. У багатьох такого роду процесах було схоже, хоча результат був різний. Олександр Фрідріхович, ви за Китаєм тоді стежили остільки оскільки, але зате прилипали до трансляцій з нашого З’їзду [народних депутатів]. Вас тоді цікавив Китай?
Олександр Філіппов: Так, цікавив, але остільки оскільки. Звичайно, були важкі переживання. Не скажу, що це було крахом усіх надій, оскільки всіх надій ми з Китаєм не пов’язували. Занепад настрою від цього був безумовно. Думаю, що не в мене одного.
Федір Лук’янов: Я намагаюся згадати свої відчуття… Ви тоді боялися, що події в Китаї — певний прообраз, прототип того, що може статися і в Радянському Союзі?
Олександр Філіппов: Ні, такого відчуття у мене не було, тому що я досить скептично ставився до того, що відбувалося в Радянському Союзі. І у мене, незважаючи на З’їзд народних депутатів, не було відчуття, що це низове рух, яке може вирватися з-під контролю, і з ним далі вчинить саме так, як вчинили в Китаї. У мене було скоріше відчуття, що ми присутні при надзвичайно контрольованому і манипулируемом процесі, і, загалом, поки що цій системі боятися нічого.
Федір Лук’янов: І все-таки, я згадую свої відчуття, коли зібрання людей, ніколи в такому вигляді не збиралися, і, вже точно, їх не показували по телевізору: академік Сахаров на трибуні, Ландсбергіс вигукує з залу крамолу, за яку тільки що садили… Звичайно, було відчуття зовсім неймовірне. Але ви кажете, що ставилися скептично, передбачали колапс, або це бентежило якоїсь внутрішньої неправдою?
Олександр Філіппов: Давайте розрізнимо, тому що ми говоримо про демократію, або про значення і значущості процесу. У значущості процесу, безсумнівно, величезну увагу було до того, що у нас відбувається, і напругу було колосальним. Я дуже добре пам’ятаю, як заводяще на нас з друзями в похід на човнах діяло гарячково ловимое в ефірі виступ Собчака. Він заводив нас, як заводив всю країну. Це були речі дуже емоційні і сильно діяли. Що стосується скепсису, так, у мене не було відчуття, що відбуваються справжні зміни в політичному житті країни. Я бачив і, можливо, це було пов’язано просто з якимось життєвим досвідом, так як я трохи постарше, і мені доводилося або прямо знати, або зустрічатися зі знайомими знайомих тих людей, яких виносило на гребінь хвилі перебудовний рух. І, загалом, я не дізнався дуже багато поганого. Знав, як пристосуванців, так і абсолютно цинічних кар’єристів. І, загалом-то, нічого особливого в цьому немає. Це для політика якраз добре. Чистий кришталева дівчина не повинна займатися такими справами. А те, що людина добре уживався з радянською владою, потім став її радикальним критиком, щоб згодом зайняти своє місце в утверджується новій системі — як раз абсолютно нормальна ситуація, яка може викликати психологічні проблеми у тих, хто за цим спостерігає, але, в загальному, не повинна нас травмувати.
А те, що відбувається радикальна зміна самої політичної системи, стало ясніше трохи пізніше, коли виявилося, що з-під контролю деяких з наших ключових фігур цей процес вирвався. Вони навіювали собі, вселяли нам, що у них все під контролем, король скликав генеральні штати, тому треба вірити. Загалом, це той випадок, який ми спостерігали. Дійсно, скликання депутатів. Але ніякої демократії, то був з’їзд станових представництв. Кожен отримав свою кількість місць. Але те, що це обернеться ліквідацією тієї влади, тієї форми, в якій це було, — так, цього ніхто не передбачав. Звичайно, це дуже цікава річниця, і дуже цікава паралель.
Федір Лук’янов: Там, де король скликав генеральні штати і йому відрубали голову, він був чи не був ідеалістом? Або він виживав? Думав, що він так виживе?
Олександр Філіппов: Мені вже доводилося про це писати. Я Михайла Сергійовича [Горбачова] вважав видатним політиканом. Тобто не політиком, який бачить вперед, розуміє суть того, що відбувається, якщо б він їх розумів, то все було по-іншому. Він завжди говорив, що він усе розуміє. Це, звичайно, було не так. Але він був видатним майстром політичної інтриги. Він зжер всіх, кого зміг зжерти, і до тих пір, поки не развязалось ось це, багато в чому вже не контрольоване, низове рух, він був на гребені ситуації.
Революція, як відомо, пожирає своїх дітей. Якщо хтось пожер своєї дитини, ми можемо звідси зробити висновок, що це була революція. Це не зовсім гарна логіка, але, у всякому разі, так, гумористично це працює.
Федір Лук’янов: Тоді природне запитання: «Ден Сяопін був видатним політиканом?»
Олександр Ломанов: Думаю, що він був не тільки видатним політиком, але ще й видатним реформатором, який мав своє розуміння того, що потрібно Китаю. І цей образ короля дуже хороший, і шкода не знайшлося у нас свого Ден Сяопіна, хто міг би сказати: «Ти не справився, тепер ти вирушаєш на пенсію, я призначаю замість тебе іншого короля».
Тому що події другої половини 80-х років, коли Ден Сяопін відправляє у відставку генерального секретаря Ху Яобана. Потім Ху Яобан, користувався всенародною симпатією, йде з життя, збираються натовпи народу на площі Тяньаньмень, щоб вшанувати його пам’ять. І якраз, власне, з цих натовпів, які поминали Ху Яобана, і розгорнувся рух. Після цього генсек Чжао Цзиян починає загравати з цією натовпом, його теж відправляють у відставку. Ну, з третього разу не помилився — Цзян Цземінь, який дуже успішно в Шанхаї абсолютно без кровопролиття, без будь-якого насильства, витончено згорнув студентський рух. Його привезли до Пекіна, зробили наступником у влади, призначили лідером наступного покоління, і, дійсно, з третьої спроби Ден Сяопін знайшов собі гідного наступника Цзян Цземіня, який зумів провести Китай через дуже складні ринкові реформи 90-х років.
Інша справа, що він теж помилявся. Якщо зараз почитати виступи Ден Сяопіна початку 80-х років, так це ж, демократична крамола: треба відокремити партію від держави, скоротити функції партійних органів, і якась обмежена демократія. А потім він реагував, виходячи не з догм, а з реальності. Так, демократія, це добре, нехай люди висловлюються. Але якщо люди починають, як один, висловлюватися про те, що геть комуністичну партію, значить, таку демократію ми терпіти не будемо.
І першим кроком Ден Сяопіна в середині 80-х років була боротьба з буржуазною легітимізацією, коли він виявив, що свобода слова і висловлювання спрямовані не на те, щоб шукати оптимальні шляхи економічної реформи, а на те, щоб розхитувати політичну ситуацію. Він був проти буржуазної лібералізації, проти «розгойдування човна». Але все ж, для Ден Сяопіна зразком була, швидше, західна демократія. Інша справа, що він чудово розумів, що це не може бути реалізовано за життя його покоління, і тих поколінь, які його оточують. Але інший ідеальної моделі у нього не було. Все-таки Ден Сяопін розумів, що таке ринок, і як він повинен функціонувати. Він розумів, як функціонує західне суспільство. Це була людина з достатнім кругозором, який побував в юності і у Франції, і в Радянському Союзі. Він багато бачив, багато чого зрозумів. Рішення, які йому довелося приймати, вони теж почасти відповідали знаменитій фразі: «переходити річку, намацуючи каміння». Природно, що готового плану проведення цих реформ у нього не було, і він чудово усвідомлював те, що він приймає дуже складні і неоднозначні рішення, тому що, після того, як сталися події на площі, Китай просто завмер, заціпенів. І це заціпеніння тривало протягом року.
І коли я перший раз приїхав туди в 1990 році, це відчуття заціпеніння я міг порівняти тільки з досвідом Радянського Союзу, це була країна, де всі чогось чекають. Все будується на якоїсь недомовленості. Що робити? Повертатися до старого? До старої планової системи, тому що, природно, старі консерватори скажуть: «Ну, чого? Ось ці ваші ринкові реформи до чого доводять-то!». Ось ці приватники, всі дрібні господарі, вони й створили цю хвилю, яка ледь не скинула комуністичну партію. Треба повертатися до нормального плановій економіці. Не повинно бути ніякого приватного сектора.
І після півтора років заціпеніння, Ден Сяопін, вже дійсно старий чоловік, здійснює знамениту поїздку на південь Китаю, коли говорить, що ринок може бути і при капіталізмі, і при соціалізмі, а наше головне завдання — це розвиток продуктивних сил. Все, що сприяє розвитку продуктивних сил, сприяє розвитку соціалізму, — ось цей відомий набір слів. І, в тому числі, коли він сказав про те, я зараз точно не процитую, «ліве вухо небезпечніше, ніж праве». Тому що саме партійні консервативні сили маскуються лівої фрази. Тому в Китаї ліваки завжди були небезпечніші, ніж будь-які інші сили, і тому ліваків необхідно стримувати.
Здавалося б, такий парадокс, — два роки тому він віддав наказ придушити демократичного руху. Проходить два роки і він своїм відомим завітів «не висовуватися», «триматися скромно», — додає ще заповіти «не давати волі лівакам» — абсолютний чіткий заповіт, і, звичайно, «не сперечатися». Не сперечатися, — абсолютно демократичне рішення. Поки ви будете сперечатися, ви втратите час і нічого не зможете зробити. Тому з одного боку — притиснути ліваків, з іншого — не вести порожніх суперечок і займатися справою.
Федір Лук’янов: В Китаї тоді Ден Сяопін сказав не сперечатися, а у нас, навпаки, після десятиліть закритості, контрольованого мислення, наступив вибух. З 1987 по 1990 рік склалася унікальна ситуація, коли накопичена інтелектуальна енергія виплеснулася в самих різних видах. Одночасно для засобів масової інформації настала коротка епоха щастя, ще немає ринку і за все платить держава, але вже йде цензура.
Ця епоха обірвалася, бо стався гострий криза, потім Радянський Союз розпався. А потім настала вже нова політична формація. Фактично, нам було сказано, за типом слів Дена Сяопіна, тільки по-своєму: «Все, зараз не до того. Зараз ми тут виживаємо, спробуємо зробити так, щоб ви вижили, і ми з вами. А сперечатися не треба, бо не до того. Не те, що ви втратите час, а просто немає можливості». І як-то почалася було дискусія не закінчилася; минуло 30 років, а ми періодично починаємо обговорювати все те ж саме, що не дообсудили тоді.
Як вам здається, спір був дійсно про засади? Обговорювалася тоді, яка країна у нас повинна бути далі? Або ми це вже зараз ідеалізуємо, а, насправді, то була пустопорожня балаканина, про яку не хотів говорити Ден Сяопін?
Олександр Філіппов: Було все. Були і нормальні суперечки і пустопорожні. Дуже важливо вловити, де наш рух обірвалося. Адже ми рухаємося колами… Воно обірвалося в 1993 році. У 93-му у нас скінчилася демократія того роду, який збивався протягом декількох років перед цим. Якщо говорити в самих нейтральних фразах, що в Китаї, що у нас, з’ясувалося, що спроба змінити істота політичної системи за допомогою бунту в такого роду країнах є приреченою. В тому числі і для тих, хто робить ставку на цей бунт як на політичний ресурс для вирішення своїх політичних завдань.
Це дуже важливий момент. З цього моменту — моменту конституційної кризи і того, що у нас, умовно, називається розстрілом Білого дому, з моменту прийняття нової Конституції, — значення низових форм демократії і можливості каналізувати ці політичні енергії через великі представництва на різних рівнях були вичерпані. Вони були закриті і з ними, природно, були закриті дискусії. Чим менше ви можете реально зробити в політичній ситуації, тим менше у вас підстав для того, щоб з цього приводу дискутувати, бо, власне, про що говорити?
Існує простір приватного дискурсу, простір, де люди між собою розмовляють, просто навіть в якихось клубах, гуртках, та інше. А куди поділися клуби? Їх же ніхто не забороняв. І я не пригадую, щоб були якісь страшні заборони, щоб повідомлення про те, що ти береш участь в клубі, призводило до краху чиєюсь кар’єри, тощо. Немає, але де ці клуби? Немає їх. Де ці програми про перебудову Росії, які обговорювалися? Що, у нас божевільних стало менше? Немає. Адже цілком можливо, ми з вами сидимо зараз, а в цей час десь люди пишуть талмуд. Але є одна тонкість. У нього немає шансів прорватися в область широко спостережуваного дискурсу, область публічного обговорення. А те, що проривається або не проривається — це вже фільтри, які вставляються в межах різного роду політичних інститутів і спеціально заточені на те, щоб давати можливість людям щось обговорювати. І, так, цей процес якось так йшов, йшов все далі й далі вглиб. Не дай Бог, але це, загалом-то, не відомо, якщо він знову почнеться, а хто може знати? Ось ми зараз поговоримо, а завтра відкриємо газету, — хто-небудь пропонує обговорити якусь важливу ідею. Хто його знає? Не знаю. Але якщо це почнеться, якщо це прорветься на такий великий обговорюваний рівень, значить, зовсім вже грубо кажучи, була дана відмашка, тому що енергетика на такого роду вигадки приблизно завжди одна.
Федір Лук’янов: Це плавно перекидає нас на сьогоднішній день, як раз хотів привести приклад чотириденної давності з абсолютно іншої, здавалося б, політичної реальності. Може бути, хтось стежить, в чудовій країні Австрія зараз розгортається потужний політичний криза, який починався начебто як стереотипно (російське втручання), потім з’ясувалося, що, до Росії це не має взагалі ніякого відношення. Це була підставна зрежисована історія: боснійську студентку назвали племінницею російського олігарха просто для переконливості, тому що бренд. Російський олігарх, значить… Неважливо. Це призвело до політичної кризи, який почався з розпаду коаліції, потім був висунутий вотум недовіри уряду, чого не траплялося ніколи в історії.
Популярний австрійський сатирик прокоментував ситуацію тезою, що політична модель Австрії закінчена і починається нова. З тієї причини, що вся модель досі будувалася не на потреби представляти інтереси, а на необхідності уникнути конфліктів. Тобто консенсус насамперед. І так було завжди. Тим більше в Австрії, в нейтральній країні. Цей порядок діяв протягом десятиліть. Які там були партії представлені по назвам, зовсім неважливо. Головне, що вони цілеспрямовано домагалися консенсусного узгодженого думки і реалізовували політику, яка всіх влаштовувала. І аргумент завжди був: дивіться, як ми гарно живемо, чого ще треба. І це всіх влаштовувало, бо минуле всього німецькомовного сегмента Європи настільки жахливе, що краще вже так. Але це закінчилося тим, що дійшло до абсурду, коли консенсус став самоцінним, а люди в масах стали відчувати, що їх інтереси, бажання і сподівання взагалі ніким не представлені. І тепер, за словами того автора, треба зрозуміти, що нам потрібен конфлікт. І далі йде фраза, від якої я просто здригнувся, згадавши нашу реальність: «У нас багато хто вважає, що парламент — це не місце для дискусій, але це не так». Я не думаю, що він коли-небудь чув про існування Бориса В’ячеславовича Гризлова, але політична система — ідеальна демократія, і наша не дуже ідеальна, абсолютно те ж саме, як з’ясовується.
Я це все до чого? Ми заговорили про демократію, і, дійсно, вона переживає зараз кризу самоусвідомлення в самих різних її аспектах. Чи означає це, що ми вступаємо, умовно кажучи, в нові 30-ті роки, коли конфлікт, по-перше, відчувається як потрібний. І, по-друге, для нього визріли передумови. Ми пам’ятаємо, чим це скінчилося тоді. Це, Саша, ближче до Вашої теми. Ви Німеччину добре знаєте.
Олександр Філіппов: Я аж ніяк не хотів виступати як германіст. Думаю, що таке пряме зіставлення сучасної ситуації з 1930-ми роками в Німеччині, ще передчасно, тому що конфлікт, який існував тоді, — це конфлікт, який ніхто спеціально не встановлював. Ніхто не говорив про його плідності. Навпаки, весь конфлікт, власне, відбувався якраз тому, що не вдавалося досягти консенсусу. Вони намагалися її добитися, але не могли. В результаті, коли, як їм здалося, консенсус був встановлений, вони були страшенно задоволені. Не знали, чим цей консенсус обернеться. Тобто це перевертало те, про що ви зараз говорите.
Можна сказати, що основні небезпеки підстерігали Німеччину та Австрію зовсім не тому, що у них були конфлікти, а тому що у них відбувся консенсус. Що було неможливо раніше.
Що стосується конфлікту, так, це дуже тонкий, важливий момент. Є така точка зору, що Європі потрібна не стільки демократія, скільки її старі республіки. Республіка в тому розумінні, в якому ми можемо зустріти це слово, скажімо, в епоху італійських міст-комун. Слово «республіка», взагалі кажучи, означало будь-політичне утворення. І французька монархія сперечалася з італійськими містами-державами, про те, хто правильніше інтерпретує слово «respublica». І французька монархія називала себе республікою, теоретики монархії говорили, республіка — це держава. Але республіка в Італії була побудована на конфлікті. Якщо ми відкриємо Макіавеллі, ми побачимо, що він говорить: це просто чудово, що є дві великі конфліктуючі групи. Рим тому і був сильний.
Яке відношення це має до нашого часу? А те, що ідея відродити Європу, як Європу республіканську — це великий проект, в який було вкладено дуже багато зусиль. Були проведені великі дослідження, ідеологічні конференції, серйозні публікації. В цей раз люди дуже сильно вкладалися, припускаючи, що, так, ось ці форми демократії, яка називає себе демократією, але на ділі виявляється пануванням закостенілою партійно-адміністративної верхівки відповідних держав. А тепер, наприклад, і євробюрократія, яка всіх дістала вже гірше нікуди.
Це до добра не доведе. Тому що функцію управлінську — це експерти, це адміністратори, це професійні політики — виконують не найгіршим чином. Але політика не зводиться тільки до управління, вона є способом репрезентації тієї живої мотиваційної сфери, тієї живої політичного життя, яка якимось чином повинна прориватися вгору. Люди повинні пізнавати свої бажання, мотиви і надії в те, що діється в світі. Якщо вони перестають впізнавати, це якийсь час стоїть, деякий час вдається тримати в цьому каркасі, а потім це починає йти шкереберть.
Так чи не краще повернутися до такого способу життя, який був коли-то в Європі, відродити республіканські традиції? Була ж така ідея. Щось не пішло, щось не склалося. Але припускати, що є тільки ці дві форми: заскорубла, озвіріла абсолютно адміністративна система, яка всіх влаштовує все менше і менше, або її зворотний бік, те страшне минуле, яке коли-те в Європі було, — тут я виявив трохи більшу обережність.
Федір Лук’янов: до Речі, в якихось британських ах був на днях коментар з приводу підсумків виборів у Європарламент, де автор справедливо зауважує, що суть цих виборів не в тому, що піднялися ультраправі і ослабли інші, а в тому, що на наступний період розвитку Європи головне поняття, яке має бути якимось чином атрибутовано — це «легітимність». Тому що люди в масі перестали сприймати цю саму технократичну верхівку, як силу, яка представляє їх інтереси. Вони можуть бути не праві по суті, тому що ті, кого вони вважають своїми представниками, вони поламають все. Але ж це неконтрольоване сприйняття.
І в цьому плані тепер, повертаючись до того, що було сказано про Дена Сяопіна, це все дуже цікаво. Якщо, дійсно, Ден Сяопін вважав, що все-таки демократія західного типу в якійсь віддаленій перспективі повинна бути моделлю для Китаю, то за 30 років, як я розумію, свідомість китайського керівництва перевернулося повністю і для Сі Цзіньпіна ідеї західної демократії як перспективи немає. Чи я помиляюся?
Олександр Ломанов: Повернуся ненадовго до вашого попереднього сюжету, який здалося мені надзвичайно цікавим. В Європі я на конференціях рідкісний гість, тому, коли минулого місяця вдалося побувати на конференції в Німеччині, де зібралися представники соціал-демократичного істеблішменту, [звернув увагу, коли] один з колег сказав таку річ: «У нас була Веймарська республіка, потім важкі події. Але ми так вірили демократії, що доклали всіх зусиль, щоб все-таки довести справу до кінця і її побудувати».
І мені як людині з іншої цивілізації було надзвичайно цікаво, я навіть поділився спостереженням що це був абсолютно шаблонний пасаж з китайської політичної пропаганди: «У часи республіканського Китаю, китайської революції, потім при гоминьдановском правлінні, ми спробували всі, — багатопартійну систему, виборність, парламентаризм, поділ влади. Дійшли до такої ручки, що більше цього робити не треба».
І ось цей контраст між висновками європейця про те, що «ми провалилися, але так вірили, що зробили це вдруге і добилися успіху», дуже контрастує з китайським підходом, що «ми спробували, але прийшли в таке тяжке стан, що другий раз це пробувати більше не будемо».
Чому? Зрозуміло, у працях Ден Сяопіна ніде не знайти фрази про те, що він був за західну демократію. Просто хочу нагадати одну річ, чому ось цей рік, кінчається на дев’ятку, настільки чутливий і важливий для Китаю, тому що, крім подій 1989 року і 1949 урочистого року, коли була створена республіка, був ще й 1919 рік, рух 4 травня, коли патріотично налаштовані китайські студенти, які вийшли на вулиці протестувати проти корумпованих влади, які погодилися з дуже принизливими і невигідними для Китаю умовами Версальського договору. Простіше кажучи, Японія отримала в своє розпорядження частину території Китаю, і студенти пішли на вулицю. І тоді з’явився цей гасло: наука і демократія. Якщо говорити по-китайськи, це була «пані наука» і «пані демократія», хоча в китайській це в чоловічому роді. Ну, неважливо.
Саме тоді виникла зв’язка про те, що для того, щоб Китай був сильним, повинна бути наука і демократія. Повинна бути сучасна промисловість і всебічна модернізація — економічна, культурна, політична. Тому справа не в тому, що Ден Сяопін був за західну демократію. В працях він каже, що він за соціалізм, за комунізм. Він виріс у той період, коли традиційна китайська культура повністю відкидалася. І він, і Мао Цзедун — це перше і друге покоління китайських лідерів, яке виросло на розумінні того, що [в культурі] є цінна квінтесенція і сміття, цінного квінтесенції буквально жменя, а все інше — сміття, від якого треба позбавлятися: релігія, якісь старі книжки, феодальні вірування. Все це на смітник!
Тому зараз специфіка нового етапу полягає у тому, що нинішнє китайське керівництво весь час підкреслює свою китайскость. У близьких нам суспільних науках мова йде про те, що треба створювати суспільні науки з китайським забарвленням, з китайської термінологією, боротися за дискурсивную влада китайських понять. Боротися з західним дискурсивным гегемонізму, не просто заявляючи про те, що Захід неправий, а створюючи власні правила. Це не антизахідний підхід, це власний китайський шлях.
Ось та ж сама ідея відноситься до моделі розвитку, — і економічної, і політичної. Приклад для наочності: якщо ви йдете по вулицях у центрі Пекіна, головними площами, то звідусіль будете бачити слово «демократія». Це набір з так званих 12 ціннісних поглядів, в число яких входить демократія. Це нормативна демократія — те, у що повинен вірити і чого повинен бути прихильний кожен китаєць.
Але це не західна демократія. Китай нічого не копіює, нічого не запозичує, ні перед чим не поклоняється. Він шукає свій власний шлях для реалізації своїх прагнень. І, як стверджує китайський лідер, головне завдання Комуністичної партії Китаю — реалізувати мрію людей про хорошого життя. Ось все робиться для того, щоб люди жили краще. Відповідно, саме це — вихідна прив’язка, від якої вибудовується вся економічна і політична система.
Ще два штриха. Перший — розпад Радянського Союзу. Радянський Союз не міг витягти уроки з власного розпаду, тому що його не стало. А Китай, спостерігаючи за тим, що тут сталося, зміг використати це в пропагандистських цілях для того, щоб переконати людей, що загибель своєї країни не є адекватною платою за перехід до багатопартійної демократії. Таким чином відкладається перехід до багатопартійної демократії, щоб зберегти цілісність країни. Злидні, страждання, розкладання, бандитизм і все інше, що настав [у Росії] у 1990-ті роки, стали другою темою китайської пропаганди. Цього виявилося достатньо для того, щоб, не скасовуючи демократію назавжди, віднести її за лінію видимого хронологічного періоду.
Федір Лук’янов: Я згадав, що два лекторію тому тут Яків Мойсейович Міркін важливу нову річ сказав, що у нас в російській мові утворилося стійке словосполучення «непопулярні реформи». У Китаї зворотний наратив — популярні реформи, які робляться для того, щоб тобі стало жити краще.
В 1989 році і пізніше, було два флагмана успішного посткомуністичного демократичного ринкового транзиту — це Угорщина і Польща. В обох країнах були дуже яскраві лідери і дуже потужні руху за оновлення. В Угорщині все пройшло дуже гладко, в Польщі — досить. А потім була та Чехословаччина і Угорщина, Румунія.
Що ми бачимо сьогодні? Сьогодні ми бачимо, що ці дві країни [Угорщина і Польща] вважаються enfants terribles в Європейському Союзі саме з тієї причини, що вони розгортаються від тих ідеалів, заради яких все робилося. Але найцікавіше, що керують ними рівно ті ж люди, які тоді були флагманами змін. Орбан був тоді лідером, Качиньський тоді був лідером, але одним з учасників активної Солідарності. І я хочу запитати, а чому так?» Адже, дійсно, тоді, здавалося, що демократичний транзит — це найуспішніше зміна та повернення додому. А тепер вони повертаються туди, звідки їх насильно вирвали російські комуністи.
Олександр Філіппов: Але це як раз в точності має відношення до сьогоднішньої теми, тому що це демократія, демократичні політики в точному сенсі слова. А у нас їх воліють називати популістськими. Це, власне, і є питання питань. Тому що в інших відносинах країни не зовсім схожі між собою. Польща — це один з таких економічно найбільш вдалих проектів останнього часу з колишніх соціалістичних країн. А Угорщина — нещасна країна абсолютно, порівняно з Польщею, нічим похвалитися не вдається, і не відомо, коли вдасться.
Але в політичному сенсі, я повторюю, навряд чи можна сумніватися, що політики і лідери є виразниками того, що в старому мовою називається «волею народу». Інакше вони не залишилися б при владі, не прийшли б до неї. Та проблема, яку ви зараз згадали, — це не проблема політиків, а проблема народу. Пізнає народ себе і своє майбутнє, своє благополуччя в рамках єдиної великої Європи. Між іншим, під владою людей, яких ніхто не обирав, але виробляють купу регуляцій, які невідомо звідки взялися, забезпечують, як люди вважають, якісь проблеми, які їм зовсім не потрібні. Чи вони усвідомлюють себе як політичний народ, який всередині своїх кордонів обирає своїх лідерів, визначає своє майбутнє життя.
Насправді, я не впевнений, що другий відповідь просто популістський. Велике у нього майбутнє — ми не знаємо. Але те, що ця відповідь в Європі в тренді, не випадково. Просто він виявився більш помітний в цих місцях, але в інших місцях Європи його теж можемо мати. Так що, популісти знову в авангарді загального руху.
Сенс цього руху, на перший погляд, самим поверхневим чином визначається, як такий стихійний популізм. Стихійний популізм, який взяв верх над ціннісно насиченими європейськими уявленнями, європейськими ідеями, цінностями, уявленнями про те, як жити далі разом в демократії. Але мені здається, це занадто кваплива оцінка. Це, можливо, більш глибока і не настільки негативна і безглузда річ, як здається іноді з Великої Європи.
Федір Лук’янов: насправді, я абсолютно згоден, що ярлик «популізм», який був приліплений кілька років тому, коли ці рухи з маргінальних стали поступово переходити майже в мейнстрімні, зіграв злий жарт з самим європейським і американським істеблішментом. Тому що вони, називаючи це так, свідомо виходили, що це якесь тимчасове явище, для себе навіть, що, насправді, мабуть, не зовсім так.
У мене тоді запитання до Олександра Ломанову. В Китаї, по-перше, є популізм? Тобто Комуністична партія Китаю займається популізмом, в тому сенсі, як це використовують зараз, наприклад, в Європі. Тобто звернення до людей з тим, що вони свідомо хочуть чути. А якщо його немає, або якщо він малою мірою представлений, чи є там підстави для нього? Він же, як я розумію, береться, коли люди починають відчувати відчуження від верхівки.
Олександр Ломанов: Тут теж потрібно ненадовго повернутися в минуле. До питання про непопулярні реформи. Реформи 1980-х років — це парадокс, насправді. У 80-ті роки не було переможених. Всі вигравали від цих реформ, і реформи 80-х призвели до того, що було в 1989 році. Після 1992 року, коли в Китаї почалися справжні ринкові реформи, відбулися справжні популісти. Але саме тоді перелом політичної свідомості і перехід до жорсткого контролю дозволили утримати ситуацію.
До кінця 90-х фактично було приватизовано або розформовано величезна кількість державних підприємств. Були мільйони безробітних, тих, кого реально відправили на дострокову пенсію, тих, хто дійсно залишився не у справ. Саме тоді в Китаї з’явилися нові справжні популісти-народники, які говорили: «Ось ми за бідних, бідних забули! Бреше ця Комуністична партія, вона відображає інтереси еліти, а ми будемо зараз представляти інтереси тих, хто дійсно ображений і ображений».
Партія, це не те, щоб середня температура по лікарні, але вона як би уособлює собою якийсь стійкий центр. Принаймні, так було в 2000-і роки при Ху Цзіньтао, коли всі невдоволення, всі розбіжності в думці выплескивались в так звані ідейні течії. Тобто, у партії фракцій немає. Але інтелігенція тоді створювала маси різних течій. Умовно кажучи: «У всьому винні ліберали!». Але в комуністичній партії лібералів немає. А економісти-ліберали є.
Це була парадоксальна ситуація, коли кілька живуть за кордоном китайських економістів, один з них в Гонконзі, дозволяли собі писати, що Маркс дурний, що все це застаріло. Видавали книги, проводили конференції. І їм за це нічого не було.
Партія проводить політику ринкових реформ. Від цих реформ дійсно є постраждалі. Але винна не партія, а економісти, які придумали ці реформи. Ось їх треба критикувати. Це було підхоплено. Була проведена загальнонаціональна теоретична кампанія критики неолібералізму, який, природно, пов’язаний з Заходом і ніяк не пов’язаний з ідеологією комунізму і соціалізму. На цій хвилі все заспокоїлося і почався рух до общекитайскому реформаторського консенсусу.
Дійсно, коли з’явилися китайські соціал-демократичні ідеї, приголомшлива була на них реакція. Якщо в Китаї ринкова економіка, і соціалізм одночасно —значить, це соціал-демократія. І один професор написав дуже прекраснодушні статті з пропозицією будівництва економіки добробуту в Китаї за типом Північної Європи. Це викликало гомерическую реакцію в китайському інтернеті, — а де взяти достатньо грошей, щоб оплачувати всі соціалки? Так, соціал-демократія — ідея чудова, але нехай північна Європа живе так. Якщо китайці будуть отримувати соціалку, то кинуть працювати, і все завалиться: не буде ні демократії, ні не демократії, в Китаї не буде взагалі нічого. Китай просто зникне. Китай зможе рухатися вперед до тих пір, поки буде конкуренція, суперництво між людьми за робочі місця, що веде до зростання продуктивності і зростання ефективності співробітників.
Якщо прекраснодушная ідея, щоб у нас був «шведський соціалізм» в 1980-е роки, викликала в Радянському Союзі якісь надзвичайно милостиві реакції, то китайське суспільство, китайська інтелігенція достатньо подорослішали, щоб зустріти цю ідею просто таким, скажімо, недобрим сміхом, мовляв, «не треба пропонувати те, що пустить нас під укіс. Давайте запропонуємо що-небудь інше, більш реалістичне, хороше».
Але те, що відбувається зараз, абсолютно не схоже на те, що було в попередні чотири десятиліття. А відбувається повна ідеологічна консолідація. [Немає] течій популістів, які були раніше так помітні і говорили, що їм не подобаються буржуї. З фрази про те, що «Всі великі статки нажиті нечесним шляхом» починалася маса китайських творів і книг, в яких вимагали від буржуїв довести, що вони чесно нажили свій капітал. Ці популістські антибуржуазные течії залишилися в минулому, в 1990-х, нульових роках. Зараз у Китаї набирає чинності замкнутий механізм: чим більше західного в Китаї, тим сильніше патріотична консолідація. І чим вона сильніша, тим, відповідно, стає менше побічних спорів. А що стосується Всекитайських зборів народних представників, то місцем для дискусії воно не було, по-моєму, з часів голови Мао Цзедуна.
Федір Лук’янов: У мене тоді, природно, виникає перехід на нашу грішну землю. Є відчуття, що ситуація в Китаї, про яку тільки що було сказано, теж, загалом-то, реакція на глобальні тенденції. Відчуття розриву між масами та верхами, низами і верхами, користуючись термінологією Володимира Ілліча Леніна, хто як на це реагує. Китай реагує так. У нас система своєрідна, вона не така, ні інша. Мені, чисто обивательсько, здається, що в Росії при всій специфіці нашої політичної моделі та проблема, з якою зіткнувся розвинений світ в Європі, в Сполучених Штатах, проблема зростаючого відриву присутній також. Вона по-іншому виражена, адже у нас інша політична модель. Але те, що якщо винести за дужки, на хвилиночку, президента, у якого, звичайно, особливий характер відносин з цією тенденцією, то сприйняття широкими народними масами губернаторів, міністрів, депутатів, номенклатури не сильно відрізняється від того, як середній американець сприймає Капітолійський пагорб, а середній європеєць — якийсь узагальнений Брюссель. Знову ж таки, у нас є Путін, який поки що, принаймні, так сказати, амортизує тенденцію.
У зв’язку з цим, мені здається, у нас популізм, в тому розумінні, як його бояться в Європі, назріває. Я б припустив, хоча я, може бути, неправий, що у нас буде носити характер, який був у Китаї, тобто лівий, реакція буде на нерівноправність і соціальне розшарування.
І що? Вже тепер, підходячи з позиції трохи більше теоретичної, намагаючись осмислити нашу модель, яка теж в процесі змін, чого ми можемо чекати? Клапани будуть відкривати і спускати пару, як, напевно, в Європі. Хоча, насправді, в Європі клапани намагаються закрити, просто не виходить. Або це буде, навпаки, модель більшою мірою китайська, що, чим менше дірок, тим надійніше?
Олександр Філіппов: Це питання, якщо брати у фантастичному плані, не має відповіді. Адже всякий раз люди дуже добре пояснюють те, що сталося. Але чомусь менш успішні в пророцтві того, що станеться. Тим не менш, те, що зараз є, — не те, що буде, а те, що є, — це можна, звичайно, легко бачити. Є відчуття того, що існує працює, якщо завгодно, сама на себе машина управління, машина адміністрування, у чого є свої об’єктивні передумови. Що, взагалі кажучи, абсолютно нормально. Якщо ви маєте якийсь налагоджений механізм, парадокс, звичайно, — чим більше налагоджений, тим більше він сам по собі довільно виробляє ті результати, які сам же і розглядає, як задовільні. Якщо ми подивимося на будь-яку адміністративну систему, вона повинна з’ясувати, чи правильно вона працює чи неправильно. Приміром, як у науковців, ми знаємо, адміністративна система в науці ефективно працює, коли є певна кількість публікацій.
Федір Лук’янов: І PR скрізь, теж самі собі встановлюють.
Олександр Філіппов: У цьому сенсі всі системи, які у нас є, працюють чудово. І я можу, як пророк, припустити, що з плином часу вони будуть працювати ще більш чудово.
У політичному житті є друга складова, про яку я сьогодні говорив, власне, ми всі про неї говорили, просто різними словами. Це мотиваційна складова — відчуття людей у масі, що вони якимось чином виявляють більш або менш виразно свої потреби, бажання, мотиви, уявлення про важливе і цінне, про належне в тих органах, які, умовно, і не завжди справедливо, але називаються представницькими. Тобто, кого вони представляють, ким вони представляються, не зрозуміло.
Але тут є ось яка штука. Оскільки, загалом, у нас теж пам’ять досить у всіх гарна, то в Китаї ніхто не хоче, щоб у них ще один Тяньаньмень був. Ми теж нічого не хочемо, починаючи від революції 1917 року і закінчуючи жовтнем 1993-го, ми цього не хочемо. Тим не менш, зараз ми бачимо явні прориви, прориви мотиваційних енергій і невдоволення, прориви делигитимации не щодо «Капітолійського пагорба», де б він не перебував, а щодо низових ланок адміністративних систем. І при нормальному пристрої політики, політичне життя є влаштованої не просто, а складно. Приміром, у західній традиції ця складність полягає в тому, що є не просто вищий рівень та, раз на кілька років збирається народ, який за допомогою виборів легітимує вищі шари для управління, а існує щільна середовище, в якому постійно щось відбувається. Це може бути що завгодно: муніципальні вибори, клуби, партійні зібрання. Це те саме кипіння, яке не є просто безглуздою балаканиною, а, якщо завгодно, трохи більш відповідальним дискурсивным порядком, в результаті якого люди пізнають себе як громадян, що живуть в нормальній, або, принаймні піддається нормалізації, політичному середовищі. Тому, що б там не говорив прокурор Мюллер, є така підозра, що політична система Сполучених Штатів нікуди не впаде. Ні на прокурора, ні на президента вона не зав’язана.
А наша політична система, або краще сказати рольова політичне життя… Мені здається, її немає зовсім, і в цьому я бачу велику небезпеку. І якщо що-то і почнеться, то воно, швидше, почнеться не з-за того, що хтось вийде на Червону площу, закричить «Геть Трампа!», згадуючи старий радянський анекдот, а от з цього низового бурління, на зразок того, яке ми бачили зараз, між іншим, в Єкатеринбурзі з приводу собору, який так і не побудований. Дуже, дуже багато, я думаю, таких точок. І з дня на день я б цього не чекав, а з місяця на місяць чекав би.
Федір Лук’янов: У чудового журналіста, репортера, який зараз працює, по-моєму, в газеті «Погляд», Юри Васильєва, є прекрасне визначення. Він називає це або «демократією on-demand», або «pop-up democracy». Він дуже багато їздить по країні, тому знає, про що говорить, і говорить, що у нас, взагалі-то, ці інститути не працюють, але, коли треба, вони раптом вискакують і раптом можуть спрацювати. Після чого зникають.
Далі — питання залу.
Thanks!
Our editors are notified.