Чому Захід так боїться Росії і підносять її як серйозну загрозу? Чим же так небезпечна Росія? На ці запитання відповідає колишній чеський політик і дипломат. Росія не представляє для Заходу небезпеки, вона дуже слабка для того, щоб комусь погрожувати. Але вона досить сильна, щоб захистити себе. В цьому і полягає проблема, так як на Заході по-іншому уявляли собі майбутнє Росії, говорить аналітик.
Мартіна Коцианова (Martina Kociánová)
Ще недавно більшість західних політиків, відповідаючи на питання про саму серйозну загрозу для нашої безпеки, однозначно і впевнено називали «Ісламська держава» (заборонена в РФ організація — прим. ред.) і Росію. Але не всі так вважають. Дехто вбачає найбільшу загрозу нелегальної міграції, ісламському тероризмі, а також в новій ідеології, яка наводнює Захід і привносить в неї тоталітарні елементи.
Так наскільки небезпечна Росія? Чому український Майдан так глибоко розколола суспільство? Дійсно Росія будує агресивні плани щодо Заходу? Навіщо їй це, якщо Росія за всіма параметрами набагато слабкіше? Але, з іншого боку, якби було все навпаки, в чому вигода Європи та Америки? Якщо б Захід провокував Росію і прагнув взяти її під свій контроль, чого він добився? Адже всі ми живемо з переконанням, що хочемо миру, спокою і добрих взаємовідносин. Чи насправді хочуть не всі, і декому напруженість навіть вигідна? Про все це — про Росії, Сполучених Штатах, Європі та змінах на Заході — ми поспілкувалися з колишнім політиком, дипломатом, який багато років провів на дипломатичній службі в Росії і на Україні Ярославом Баштою (Jaroslav Bašta). Сьогодні він є аналітиком в галузі політики і безпеки.
Kupředu do minulosti: Я ще додам, пан Башта, що за своєю першою професією Ви археолог. Коли Ви підписали «Хартію 77» і аж до 1988 року працювали простим робітником. Мої запитання, пан Башта, будуть стосуватися в першу чергу Ваших спогадів про Росії та Україні, де Ви багато років служили дипломатом, представляючи нашу країну. Давайте спочатку в загальних рисах з’ясуємо: по-Вашому, Росія дійсно представляє для Заходу величезну небезпеку?
Ярослав Башта: Я думаю, що ні. З причин, які Ви згадали: Росія надто слабка, щоб комусь погрожувати. Але, з іншого боку, вона досить сильна, щоб захистити себе. Можливо, в цьому і полягає основна проблема, так як спочатку на Заході по-іншому уявляли собі майбутнє Росії. В 90-е роки в Росії йшла майже безконтрольна приватизація, яка, зокрема, привела до ще більшого спаду в економіці, ніж у часи Другої світової війни (якщо говорити про відсотки). І всі припускали, що Російська Федерація розпадеться, чому дуже сприяв тодішній президент Борис Єльцин, який заявив регіонам: «Беріть стільки суверенітету, скільки зможете». Він не думав про те, скільки суверенітету регіонів здатна витримати сама федерація. Коли наприкінці свого правління він, на превеликий подив, передав владу тоді ще нікому не відомого колишнього співробітника спецслужб Володимиру Путіну, ніхто і не очікував, що станеться потім.
— Вибачте, я переб’ю Вас. Не втрачайте думки. Ви зараз сказали, що Єльцин дуже несподівано передав владу Володимиру Путіну. Правда, що Путін повинен був стати лише маріонеткою і спокійно продовжувати працювати над розвалом Росії, тобто продовжувати справу Єльцина? Нібито тому Березовський сказав, що Путін — його найбільша помилка.
— Гадаю, що ні, і що в даному випадку Борис Єльцин керувався дещо іншими міркуваннями. Він шукав людини, на яку зможе покластися і на обіцянку якого можна цілком покластися. На кону було ні більше ні менше майбутнє і свобода не тільки самого Бориса Єльцина, але і, головне, його сім’ї і тих, хто в Росії ставився до «сім’ї», тобто входив у найближче коло Єльцина, як, наприклад, колишній прем’єр Касьянов.
— І все ж мене бентежать відмінності в орієнтації урядів Путіна і Бориса Єльцина, який обрав його своїм наступником. Але я забігаю вперед. Поки ми говоримо про 90-х. Росія тоді руйнувалася майже у всіх областях. Розвалювалася економіка, збройні сили і сили безпеки. Державна влада в певній мірі просто перестала працювати, але відносини із Заходом були хорошими. Я відвернув Вас від теми, вибачте. Як, по-Вашому, Росія тоді ставилася до навколишнього світу?
— По-моєму, в той час розпастися Російської Федерації не давали в основному лінії електропередач, трубопроводи, різні газопроводи, нафтопроводи і так далі, а зовсім не авторитет центральної влади. І Володимир Путін, який став виконуючим обов’язки президента Російської Федерації під новий 1999 рік, виявився великим сюрпризом. У 2000 році його обрали президентом, і він запропонував програму відродження Росії. До того моменту я вже працював у Російській Федерації в Москві, тому навесні 2001 року мені вдалося послухати його промову, з якою він звернувся до депутатів і високопоставленим державним і церковним діячам. (Цим Росія відрізняється від того, до чого ми звикли і що можемо собі уявити.) Путін пообіцяв за найближчі 13 років повернути Росії позицію наддержави і приступив до реалізації цієї програми.
Я відзначив дві цікаві тенденції. Путін домігся непоганих успіхів, тому що йому щастило. У момент його приходу до влади пішли вгору ціни на енергоносії, передусім на нафту, а потім і на природний газ. Я пам’ятаю, що перший путінський бюджет на рік побудований на прогнозі, згідно з яким один барель нафти буде коштувати 15 доларів. А насправді ціна піднялася до 25. У бюджеті тут же з’явилися додаткові кошти, які, однак, на відміну від часів Єльцина, не розчинилися в невідомості, а, навпаки, інвестувалися або відправлялися в різні фонди. Так Росія повільно пішла вгору, і Володимир Путін добивалася все більших успіхів в якості президента. Але одночасно погіршувалися і відносини з Заходом. Ці процеси були безпосередньо взаємопов’язані.
— Чому? Адже якщо придивитися до критики в адресу Росії, то в основному вона спрямована не стільки на саму Росію, скільки на її голову — президента Володимира Путіна. Я ще пам’ятаю кадри, на яких перший в сучасній історії російський президент Борис Єльцин заграє з американським колегою Біллом Клінтоном, а той заходиться від сміху. Загалом, повна ідилія. Чому ж раптом відносини між Росією і Америкою так різко охололи?
— Переломним моментом став 2003 рік і період, що передував виборам у Державну Думу. Тоді заарештували Михайла Ходорковського, тому що стало зрозуміло, що приватизація, що почалася при Борисі Єльцині, більше продовжуватися не буде. Стало зрозуміло, що Російська Федерація не підпустить західні фірми до своїх природних багатств. Цікаво по закінченні часу розглянути причини, які призвели до арешту Ходорковського. Перша і найголовніша: в той момент він вирішив продати частину своїх компаній американцям. По-друге, він спроектував і приступив до будівництва нафтопроводу в Китай, тим самим порушивши доктрину того часу енергетичної безпеки і використанні енергоносіїв в якості інструменту політичного тиску. Нарешті, по-третє, Михайло Ходорковський мав політичні амбіції, і багато депутатів були йому зобов’язані. Ходили чутки, що по суті він був третьою найсильнішою політичною партією в Держдумі (після «Єдиної Росії» і комуністів), оскільки за нього проголосувало, здається, 105 депутатів з 400. У цей момент ідилія закінчилася, і на адресу Росії полилася критика, яка поступово поширилася і на Володимира Путіна.
Президент США Білл Клінтон, президент РФ Борис Єльцин, президент Франції Жак Ширак
Я хотів би ще нагадати, що після 11 вересня 2001 року відносини між Сполученими Штатами та Російською Федерацією ще залишалися дуже хорошими. І коли в Афганістані почалася війна, велика частина поставок боєприпасів та інших необхідних речей здійснювалася через Росію, про що, звісно, всі вже давно забули.
— Пан Башта, ми говорили про ситуацію в Росії в період, коли до влади прийшов Володимир Путін, і зазначили, що на той момент економіка країни майже повністю розвалилася. Зарплати і пенсії не виплачувалися; мало хто платив податки; всюди господарювали бандити. Ви згадали про Ходорковського. Тобто, судячи з усього, олігархи тоді могли творити що хотіли. Можливо, я дещо спрощую, але в подібній ситуації в президентське крісло неминуче повинен був сісти Володимир Путін. Чи пов’язані між собою всі ті обставини, які я перерахувала?
— Все це дуже пов’язано між собою. Коли восени 2006 року я приїхав в Москву, то здивувався тому, що майже в кожному переході метро стояли, як правило, літні жінки та продавали всяку всячину, починаючи з хліба і закінчуючи одягом. Я запитав, звідки вони взялися, а мені пояснили, що в той час середньої пенсії вистачало на 60 відсотків щомісячних витрат на продукти харчування. Крім того, її ще й не завжди сплачували або сплачували із запізненням.
Цікаво, що режим, який встановив Володимир Путін, анітрохи не був соціально орієнтованим. Швидше навпаки. Але Путін зробив те, чого не вистачало протягом усіх 90-х: він навів порядок у державному управлінні й у всіх цих справах. І люди почали голосувати за нього, адже пенсії поступово зростали, а дещо, що ще недавно не працювало, знову повернулося до життя. Потім поступово пішли вгору зарплати. Найбільше, зрозуміло, в Москві. Але з часом вони виросли і в інших регіонах, хоча регіональна різниця залишається величезною. Але щоб ви зрозуміли причини популярності нинішнього президента, скажу, що за час його правління зарплати зросли у вісім разів.
— Чи означає це, що жінки, побирающиеся в метро, як Ви їх описали, звідти нарешті зникли?
— Так, це припинилося, як і торгівля в парках, на стадіонах (на «ринках», як тоді казали), де продавався різний товар в основному китайського виробництва. Я якось бачив, наприклад, як під’їхала вантажівка, і з нього почали продавати взуття.
— Ви погодилися з тим, що я сказала про стан, в якому Володимир Путін отримав країну, коли прийшов до влади. І якщо ситуація була настільки важкою, то повірили Ви його виступу навесні 2001 року, коли він пообіцяв протягом 13 років зробити Росію знову наддержавою?
— Важливо, що йому повірили росіяни. Після багатьох років спаду в економіці і зниження значущості Росії для них це були перші слова, які давали їм надію на майбутнє. І Путін дійсно почав з того, що запобіг подальший розпад федерації. Крім того, протягом всього першого терміну свого президентства, а почасти й другого, Путіну неймовірно щастило, так як ціни на енергоносії весь час зростали. Як я вже сказав, почалося все з 15 доларів, а потім ціни підскочили майже до 100 доларів за барель.
— Як він цього домігся?
Колишній голова компанії «ЮКОС» Михайло Ходорковський
— Це не було б настільки важливо, якщо б Путін не порушив принцип, усталений при Єльцині. До речі, цей принцип як і раніше діє і у нас на Заході, тобто в Європейському Союзі. Мова про те, що прибутки приватизуються, а збитки націоналізуються. Таким чином, якщо є втрати, то їх відшкодовують платники податків, а от якщо отримано прибуток, то її ділять між собою олігархи (у випадку Росії). Путіну вдалося змінити ситуацію, незважаючи на систему олігархії і корупції, яка в Росії, зрозуміло, генетично обумовлена і існувала протягом кількох століть і від якої неможливо позбутися. Її можна тільки регулювати, і саме цим і займається нинішній режим.
— Криза 2007-го закінчився тим же самим, чи не так?
— Так, і з-за припливу цих грошей там сталися дві речі. Першу я відзначив ще в той час: з’явився фонд, в який відправлялися кошти на чорний день. І, звичайно, цей чорний день настав. Зараз цей фонд майже вичерпаний, але він допоміг Російської Федерації вижити. Друга річ, про яку абсолютно свідомо замовчувалося, полягає в тому, що гроші інвестувалися у розвиток оборонних технологій. Тобто все чудове зброю, яке час від часу показують на екранах, про який говорять, а іноді і демонструють, почали проектувати, відчувати і планувати саме на початку ери Путіна, приблизно у 2001 — 2002 роках.
— Пан Башта, Ви сказали, що в Росії створили фонд на чорний день, який вже майже вичерпаний, але який дуже допоміг країні. З чого ж він створювався в період, коли Росія стояла на колінах?
— Як раз з прибутків від продажу енергоносіїв, адже ціни на нафту і газ трималися високо. Таким чином, влада показала, що прибутки йдуть не тільки в приватну кишеню. Хоча і туди гроші йшли теж.
— Я все хочу підійти до того, чому ж Захід і Європа так бояться Росії. І чому, раз Ви кажете, що не бачите в Росії серйозної загрози для Заходу, нам її саме так і підносять?
— Причин, на мій погляд, декілька. По-перше, справжню небезпеку для Сполучених Штатів і Заходу представляє швидше Китай, а зовсім не Російська Федерація. Але оскільки сьогодні Китай з точки зору економіки є найсильнішою державою світу, він користується певними ідеологічними привілеями. Про це писав професор Оскар Крейчі. Багато хто з ним не згодні, але особисто я вважаю його думку правильним. Він говорив, що хід подій у світі був ясним і добре спланованим. Ми жили в епоху біполярного світу, в якому змагалися дві держави. Після багатьох років одна нарешті програла, і світ став однополярним, монополярным. Єдиним світовим гегемоном стали Сполучені Штати. Але вони розуміли, що міцніє їх новий суперник — Китайська Народна Республіка, і що події будуть розвиватися так само, як і раніше бувало в історії. Адже коли одна держава переможена, інша поступово зростає. І переможена держава ділилася з тією, яка переживає підйом, територією та іншими речами, що належали програла державі. На якийсь час цього вистачало. Запановувало спокій, і можливе зіткнення відкладалося. Ось як бувало в історії.
Мис Стовпчастий на березі Охотського моря на заході острова Кунашир
Але в Росії сталося щось непередбачене, так як з’явився Володимир Путін, який зупинив розпад країни, і його ідея перетворити Росію знову в державу поступово почала реалізовуватися. Таким чином, замість двох конкуруючих наддержав, тобто Сполучених Штатів і Китаю, утворилися три. В економічному відношенні Росія найслабша з них, але у неї є дещо, з чим доводиться рахуватися. Росія залишається другою найсильнішою ядерною державою. Ось чому постійно посилюється тиск на Росію, адже не будь там нинішнього президента і його уряду, то величезні природні багатства і землю, і так далі без залишку поділили б між собою не держави, а великі транснаціональні компанії. А тепер це неможливо. Ось вам і головна причина того, що Росію нам постійно підносять як найлютішого ворога Заходу.
— Може здатися, що я хочу «витягнути» з Вас позитивну відповідь. Але ні, я хочу запитати дещо інакше. Ви сказали, що Росія, яку нам підносять як величезну загрозу, не так вже й небезпечна, і що набагато небезпечніше Китай. Але при Путіні ми бачимо дещо іншу Росію — Росію, яка рухається до статусу держави або навіть наддержави. Тому моє питання звучить так: наскільки була б небезпечна для Заходу Росія без своїх внутрішніх проблем?
— Але в Росії, звичайно ж, є свої внутрішні проблеми.
— Так, але вони не настільки серйозні, як в період, коли Путін прийшов до влади.
— Основна російська проблема — в розмірах. Росія величезна: 17 мільйонів квадратних кілометрів суші. По-друге, вона відчуває великі демографічні проблеми, що ріднить її з Заходом. Крім того, значна частина її території (до речі, та частина, яка найбільш багата природними ресурсами, тобто Сибір і прилеглі регіони) малонаселена. Коли я їздив туди, ми розмовляли про сусідстві з Китаєм. Там божевільна диспропорція в густонаселеності. Вздовж китайсько-російського кордону на китайській стороні проживає 400 мільйонів китайців, а в Сибіру — 20 мільйонів громадян Росії.
— Тому вони там вже «переливаються через край».
— Саме з цим регіоном пов’язані побоювання перед майбутнім, про яких сьогодні не говорять, адже не тільки Росія для Заходу, але й Захід для Росії є ворогом, а значить, Китай для Росії — союзник. Проте особисто я вважаю, що з часом ця демографічна диспропорція там дасть про себе знати. Але, мабуть, не в найближчі десятиліття.
— Пан Башта, спасибі Вам велике за те, що Ви поділилися своєю думкою про події у світі та політиці Заходу і Росії. Велике спасибі.
— А я дякую вам за те, що Ви запросили мене до себе на радіо, і заздалегідь дякую слухачів, які дослухали нас до кінця.
— Звичайно. Спасибі.
Thanks!
Our editors are notified.