Інтерв’ю депутата сейму Латвії Лоліти Чигане: Успішна Україна стане найкращою відповіддю Путіну

Інтерв’ю депутата сейму Латвії Лоліти Чигане: Успішна Україна стане найкращою відповіддю Путіну

Політик розповіла, чого Україні чекати від саміту “Східного партнерства”, перспективи продовження санкцій проти РФ і оцінкою російської агресії

Напередодні саміту “Східного партнерства” у Ризі 21-22 травня “Сегодня” поспілкувалася з головою Комітету з європейських справ парламенту Латвії Лолітою Чигане. За підтримки посольства України в Латвії нам вдалося отримати дозвіл на запис інтерв’ю буквально за пару днів.

Звичайно, як і в нашу Верховну Раду, в Сейм сторонніх не пускають: у спеціальному “Бюро” потрібно заздалегідь замовляти пропуск. Після отримання “корочки” нас зустріла помічниця Лоліти Чигане і провела на третій поверх в її кабінет. Там – без надмірностей: письмовий стіл, завалений документами, а ліворуч від входу – полиці з книгами. Відразу ж кинулася в очі чорна товста книга під назвою “Невідома війна” про боротьбу латиських національних партизанів проти радянських окупантів 1941-1954 років. Політик чудово поінформована про події в Україні і неодноразово бувала в країні – як у якості спостерігача на виборах, так і у складі парламентських делегацій.

Лоліта Чигане розповіла, чого Україні чекати від саміту, коли може почати працювати безвізовий режим, чому проведення виборів на Донбасі зараз неможливо і навіщо необхідна декомунізація.

– Пару місяців тому українська влада заявляла, що на Ризькому саміті “Східного партнерства” Україна отримає безвізовий режим з ЄС. Вже зараз зрозуміло, що питання відкладається до 1 січня 2016-го. Тобто, Україна не готова, або ЄС не хоче скасовувати візи?

– Наше, і уряди інших європейських країн розуміють, що безвізовий режим дасть важливий сигнал для вашого товариства, що ЄС з вами, підтримує і відкритий для вас. Але, все ж, ми повинні дивитися, щоб всі технічні умови були виконані. Спочатку травня Єврокомісія опублікувала звіт, в якому оцінювала деталі технічного прогресу України на шляху до безвізового режиму. Єврокомісія зробила висновок, що в питанні підготовки до безвізового режиму Україна досягла прогресу. Але все-таки є рекомендації, які ще не виконані. З-за цього в Єврокомісії вважають, що введення безвізового режиму на саміті не буде. Але до кінця 2015-го Єврокомісія перегляне свій звіт.

І на початку 2016-го, можливо, буде рішення Євросоюзу про введення безвізового режиму. В України є час добре підготуватися.

В іншому випадку, це може погано вплинути на громадську думку. Приміром, у Німеччині. Якщо там будуть відчувати, що щось не працює, хтось приїхав (з України – Авт.) без хорошої перевірки, для України все може обернутися негативно.

– Ви маєте на увазі незаконну міграцію?

– Так. Якщо не буде хорошого контролю над тим, хто їде (з України в ЄС – Авт.), з якою метою, може збільшитися потік незаконних мігрантів. Ви ж знаєте, що в самій Європі багато викликів з тієї ж міграцією з Північної Африки.

– З-за війни на Донбасі ЄС не хоче скасовувати візи для українців?

– Це один з важливих питань, яке стосується не тільки безвізового режиму. Це великий привід для дестабілізації ситуації в Україні. Коли ми були з візитом в Україні у лютому цього року разом зі спікером нашого парламенту, один високопоставлений український чиновник говорив, що у вас (в Україні – Авт.) проходить боротьба з драконом. Ви відрізали одну голову, а на цьому місці виросли дві або три. Ми розуміємо, що неконтрольована частина українсько-російського кордону на Сході – велика проблема. І не тільки для безвізового режиму.

– В ЄС і в Латвії, зокрема, розуміють, що на Сході України йде реальна війна?

– В Латвії ми це дуже добре розуміємо. У нас був досвід. Ми знаємо, які методи і маніпуляції може використовувати Росія.

Без конкретної мілітарної підтримки з Росії, таких сильних сепаратистів б не було. Цьому є багато доказів ОБСЄ та українського уряду. Про це говорить і російська опозиція, що там (на Донбасі – Авт.) загинули російські солдати.

Для нашого суспільства не потрібно додаткових аргументів щоб зрозуміти, що на Донбасі йде війна. Вона прихована, з елементами маніпуляцій, але війна.

– Що робити Україні?

– Зараз у вас можливостей, які потрібно використати для проведення внутрішніх реформ. Ми знаємо, як це важко. Латвія пройшла через це на початку 1990-х. Було складно, але ми йшли по шляху євроінтеграції. У свій час на шляху до ЄС темп реформ в Латвії сповільнилося. Тоді від ЄС прийшов сигнал, що Україна може вступити в ЄС раніше Латвії. Нам це дало мотивацію працювати активніше. Успішна Україна стане найкращою відповіддю Володимиру Путіну.

– Ви згадали реформи. Більшість українців вважають, що нова влада не хоче щось змінювати. Як думають у ЄС?

– Я вже говорила про досвід Латвії. Але Латвія, порівняно з Україною, маленька країна. Наприклад, ми могли використовувати довоєнну Конституції (в той час як в Україні її переписують – Авт.). І за 25 років незалежності в Україні з’явилися свої нові “традиції” (корупційні – Авт.). І боротися з ними складно. Сьогодні, також, ми багато говоримо про інформаційну війну. Росія використовує всі можливі засоби в цій інформаційній війні, показуючи українцям, що ваша країна не вдалася. Напевно, рівень корупції в Україні ще дуже високий, реформи не проводяться так швидко, як хотілося б. Але вашому президенту і уряду потрібна підтримка суспільства. Є такий вислів, як “медовий місяць”. Я була на президентських і парламентських виборах в Україні, спостерігала, як вони проходять. У порівнянні з іншими, які проводилися після розпаду СРСР, торішні – одні з кращих, демократичних і прозорих. Кредит довіри українців, який вони продемонстрували на виборах, дуже високий.

Сподіваюся, цей “медовий місяць” триватиме, і український народ не піде на ще один “Майдан” проти уряду і президента.

– Ви згадали про ще одному “Майдані”. В ЄС є побоювання, що в Україні може повторитися революція?

– Якщо дивитися на наміри Росії, вона була б дуже рада, якби у вас був антиєвропейський “Майдан-3”. Я впевнена, що такого не буде.

– Повертаючись до саміту “Східного партнерства”. Все частіше звучать думки про те, що після нашого військового конфлікту Євросоюзу варто переглянути політику програми “Східного партнерства”.

– В Євросоюзі – 28 різних країн. Країни Прибалтики, а також Польща, Швеція і Німеччина, – розуміють, про що йде мова. Особливо Німеччина. Вона проявила себе лідером у питанні введення санкцій. Думаю, Путін не очікував такого. Але інші країни ЄС географічно віддалені від України, у них інший історичний шлях і досвід. З-за цього їм іноді важко зрозуміти, чому ми даємо такий пріоритет програмі “Східного партнерства”, а не працюємо з питаннями Південного сусідства. Але саміт “Східного партнерства” відбудеться, Декларація (спільний документ – Авт.) за підсумками саміту також буде, а в останньому абзаці буде вказана дата наступного саміту. Це вже великий успіх. Що стосується країн програми “Східне партнерство”… Вірменія зробила свій “реверанс”: пішла від підписання Угоди про асоціацію, зробивши вибір на користь Євразійського економічного союзу. Білорусь складається в тому ж Євразес, Азербайджану зовсім не цікаво (зближення з ЄС – Авт.). Говорячи про зону вільної торгівлі між Україною та ЄС, на прохання Росії початок її двосторонньої роботи відклали до 1 січня 2016-го. Зараз (в ЄС – Авт.) ми бачимо, що немає ніяких перешкод для її повноцінного запуску нового року. Приміром, Молдові та Грузії створення зони вільної торгівлі дала свій позитивний економічний ріст.

– Які вигоди саміт принесе Україні?

– Думаю, будуть озвучені конкретні тимчасові рамки введення безвізового режиму. Тобто, в кінці року Єврокомісія дасть ще одну оцінку (звіт, в якому буде описано, виконала Україна всі вимоги для скасування віз – Авт.). Потім, на одному із засідань Євроради (у 2016-му – Авт.) буде прийнято рішення про введення безвізового режиму. Також в Декларації за підсумками саміту, думаю, пропишуть дату початку повноцінної роботи зони вільної торгівлі між Україною та ЄС. Є ще кілька моментів, які обговорюються. Можливо, вони стануть приємним сюрпризом для українців.

– Ви сказали про успіх, що в Декларації за підсумками саміту вкажуть дату наступного саміту “Східного партнерства”. З цим є проблеми?

– Вам потрібно зрозуміти, що в Євросоюзі є країни, які продовження роботи програми “Східного партнерства” не вважають найголовнішим пріоритетом.

– Які це країни?

– Ми знаємо, що думки в ЄС різні. Не секрет, що є країни ЄС, які, виходячи із своєї історії і нинішньої зовнішньої політики, хочуть більш тісних відносин з Росією. Наприклад, потрібно одностайне рішення 28 країн ЄС на продовження економічних санкцій проти РФ в кінці червня. Під час обговорення цього питання будуть країни, які стануть говорити про відновлення економічних зв’язків з Росією.

Україні дуже пощастило, що канцлером Німеччини є пані Ангела Меркель.

Не так давно канцлером був пан Герхард Шредер, який тяжів до Росії.

– Ознаки уваги Росії також видно і в країнах Прибалтики…

– У роки кризи 2009-2010 бюджетні витрати на оборону скоротилися. Нещодавно наш парламент прийняв закон, який зобов’язує збільшити витрати на оборону до 2% ВВП до 2020-го. Настільки вплинула російська агресія проти України. Звичайно, зараз ситуація в Латвії набагато краще: в 2004-му (поки Росія перемкнула свою увагу на Ірак – Авт.) нам вдалося використовувати відносну російську слабкість, щоб вступити в ЄС і НАТО. До того ж, останнім часом чисельність військових Альянсу на території НАТО збільшилася. Більше стало літаків НАТО, які контролюють наш повітряний простір.

– Побутує думка, що Росія, ЄС і США хочуть заморозити конфлікт на Донбасі…

– Заморожені конфлікти – хороший спосіб для подальших маніпуляцій. В ЄС це добре розуміють. Я думаю, що все це дуже добре розуміють. Їли дивитися по урокам, які представляє Нагорний Карабах, Придністров’я, Абхазія і Південна Осетія – зрозуміло, що такого допустити не можна.

Всі добре розуміють, що це не конфлікт, це – агресія. Якщо поглянути на рішення, що ЄС повинен прийняти одне з передумов скасування санкцій – реалізація другого Мінського договору. Я думаю, що в ЄС та США сумніваються, що він не виконаний повністю.

Я думаю, поки не варто побоюватися, що санкції будуть скасовані, і ми повернемося до “business as usual”. Мені здається, це неможливо.

– Після візиту держсекретаря США Джона Керрі в Сочі з’явилися посили, що США і ЄС почали ставити в одну лінію припинення вогню на Донбасі і проведення місцевих виборів. Тобто почався перехід до політичної фази врегулювання конфлікту. Але залишається питання з приводу змін до Конституції та проведення виборів, до яких наша влада не готова, оскільки не може їх проконтролювати, адже залишаються озброєні бойовики і кордон не контролюється.

– ОБСЄ ніколи не дасть нормальну оцінку виборів, які проводяться при відкритій кордоні та можливу присутність іноземних військових – це просто неможливо. Дуже важливо щоб ваш президент і уряд про це говорили, оскільки зрозуміло, що всі намагаються не допускати війну і знайти дипломатичні і політичні рішення, але проведення нормальних виборів просто неможливо, якщо є свідчення наявності російської армії або спецслужб. Я дуже сподіваюся, що про цих свідченнях ваш президент саме тут на саміті буде говорити.

– Петро Порошенко кілька місяців тому казав, що він веде переговори з лідерами ЄС про можливе розміщення європейської поліцейської миротворчої місії. Зараз же виявилося, що під егідою Данії приїхала група європейців, але вони навіть не поліцейські, це просто оціночна місія. Тобто, мова вже не йде про миротворців з ЄС?

– Точно не можу сказати, але думаю, що така місія була б корисна. Хоча, якщо дивитися по звітах ОБСЄ, – вони теж кажуть, що у них є близько 500 спостерігачів, але якщо було б більше, вони б не змогли зробити більше, тому що є місця, до яких у них немає доступу. Питання відкрите – чи буде доступ для такої місії ЄС і можливо буде робити моніторинг. Залишається багато відкритих питань. Ви, напевно, знаєте, що було прийнято рішення, що в Європі ми повинні розробити нову стратегію безпеки. Я думаю, що питання України там теж буде освітлений.

Зрозуміло, що Європейський Союз не може бути в безпеці, якщо є агресія проти України. Ще один важливий пункт – про європейську перспективу України. Ви знаєте, що в Лісабонському договорі є пункт про те, що якщо країна є європейською країною і виконує всі критерії, у неї є право вступити в ЄС.

Цей пункт працює на вашу користь в тому сенсі, що навіть якщо є якісь щоденні труднощі, які є в Європі зараз – мігранти з Північної Африки, досить повільне економічне зростання, є великі проблеми з правими популістами у Франції, є проблеми з внутрішнім тероризмом, але це стимулює Європу приймати більш глобальну точку зору.

– До питання про санкції. В останній резолюції з українського питання говорилося, що санкції можуть посилити. Чи може таке статися?

– Головне питання – чи будуть продовжені економічні санкції. Ми повинні сказати, що є європейські країни, які проти продовження економічних санкцій. Дуже важливо досягти консенсусу, що триватимуть економічні санкції – такі, як є. Ці санкції вже негативно вплинули на російську економіку. Ця угода повинна прийматися одноголосно, якщо воно не буде прийнято одноголосно, вони автоматично закінчаться. Ми б дуже хотіли уникнути цього сценарію.

– Питання з приводу російської пропаганди на ТБ – як Латвія бореться з цим?

– Це нелегко, тому що інформаційний простір латиською мовою дуже маленьке. У нас є багато людей, які використовують російську як другу іноземну мову. З-за цього навіть на великих патріотів латвійської незалежності та ЄС впливає ця інформаційна боротьба. Росія це робить дуже розумно – вони використовують методи маніпуляції, факти змішують з нефактами і показують природні події в неправдивої атмосфері. У нас є ЗМІ, є вдале публічне радіо, що віщає російською мовою, у них велика аудиторія. Ми зміцнили своє публічне телебачення, яке віщає по-російськи. Але прийняти рішення, що ми будемо зміцнювати ці канали дуже нелегко, тому що у нас є різні точки зору і вирішувати, що ми будемо вкладати великі бюджетні гроші в це важко, адже ми вже вирішили витрачати більше грошей на оборону. Зрозуміти, яка сама вдала стратегія в інформаційному просторі нелегко.

– Днями президент України підписав закон про декомунізацію. Як ви оцінюєте таке рішення з урахуванням латвійського досвіду?

– Це рішення необхідно. Нашому суспільству потрібно чітке роз’яснення минулого. Може бути, ми не повною мірою, але ми зробили це на початку 90-х років. Наприклад, у наших школах прибрали всі радянські пропагандистські матеріали, була заборона Комуністичної партії і символіки. Зараз ми зміцнили цю заборону символіки, щоб суспільству було зрозуміло, якою є наша історія.

Я дуже здивувалася, коли спостерігала за виборами в одній школі недалеко від Києва і побачила в коридорах великі плакати, як з мого радянського дитинства.

Я знаю, що у вас був жахливий Голодомор, геноцид українського народу, селян. У мене навіть є подруга, у якої бабуся вижила під час цього Голодомору – тоді вона була маленькою дівчинкою, її вивезли в Латвію і вона вижила і прожила тут життя. Для мене бачити, що в українській школі, недалеко від Києва є плакати про колективізацію, фотографії Сталіна – це все викликало у мене дуже емоційну реакцію. Тому я думаю, що закон про декомунизации – дуже важливе рішення.

На парламентські вибори я поїхала у Львів – там зовсім по-іншому. Там я бачила, наприклад, карту України, на якій було показано, скільки було жертв від Голодомору та роз’яснено молодому поколінню, що це була за політика. Я думаю, дуже важливо було б, щоб вся Україна читала з однієї і тієї ж книжки історії.