“Порошенко сказав: “Ми заточили сокиру, щоб рубати корупцію”. Є проблема – немає лісоруба”: інтерв’ю з Віктором Чумаком

“Порошенко сказав: “Ми заточили сокиру, щоб рубати корупцію”. Є проблема – немає лісоруба”: інтерв’ю з Віктором Чумаком

Перші два-три вироки НАБУ, а також перші розслідування НАПК про невідповідність декларацій політиків їх стилю життя з’являться не раніше другої половини 2016-го

Днями у столичному НСК “Олімпійський” пройшла масштабна антикорупційна конференція, до участі в якій запросили більше 20 провідних європейських і американських чиновників і експертів по боротьбі з корупцією. Захід відкривали Петро Порошенко і Арсеній Яценюк: президент розповідав, як у нас створюються нові органи по боротьбі з корупцією. При цьому глава держави пояснив стратегію створення антикорупційних органів словами Лінкольна: “Якщо б у мене було 8 годин, щоб зрубати дерево, я б витратив 6 годин, щоб наточити сокира”, що потім цитували багато спікерів конференції. Прем’єр запропонував створити в Україні ще й міжнародну антикорупційну місію, до якої увійдуть європейці і американці.

В цілому представники влади обіцяють, що вже до 1 грудня буде призначений антикорупційний прокурор і в Україні повноцінно запрацює Національне антикорупційне бюро (НАБУ). Тим часом триває конкурс Національне агентство з запобігання корупції (НАПК), початок роботи якого поки відкладається.

Кореспонденти “Сегодня.иа” розпитали заступник голови парламентського комітету із запобігання і протидії корупції Віктора Чумака, який намагався очолити НАБУ і претендує на посаду в НАПК, про його очікування від майбутньої роботи нових антикорупційних органів і проблеми з їх формуванням.

– Президент і прем’єр заявляють, що з 1 грудня всі гучні справи проти корупціонерів з ГПУ перейдуть в НАБУ. А з весни запрацює Держбюро розслідувань, і на ГПУ та особисто Віктора Шокіна перестануть “спускати всіх собак”. Тобто, у ГПУ залишиться тільки держзвинувачення?

– Так. Держзвинувачення і процесуальне керівництво слідством. Прокурор виступає процесуальним керівником робочої групи з розгляду кожної справи. Це такий гачок, на якому він може тримати наслідок: якісь слідчі дії узгоджувати, інші – ні. Але, все-таки це не сьогоднішні величезні повноваження Генпрокуратури, яка може сама і вести слідство, і керувати ним процесуально, і представляти справу в суді.

– Коли в Литві створювався орган по типу нашого НАБУ, там не всі справи і не відразу забрали з Генпрокуратури. А наші президент і його соратники кажуть, що абсолютно всі справи передадуть в НАБУ.

– Потрібно вчити матчастину. Матчастину – у ст. 216 КПК. Вона визначає, якими будуть наші правоохоронні органи, оскільки вона визначає підслідність. Є у нас на сьогоднішній день три великих органу, які будуть проводити слідство, і ще два менших. Перший – НАБУ. Туди перейдуть тільки ті справи, які стосуються топ-корупції: чиновників першої-другої категорії, політичних осіб, суддів, правоохоронців та військових. Що перейде до ДБР? Справи про організованої злочинності, з військових злочинів та особливо тяжкі справи, за які передбачається довічне. Де залишаються інші справи? Там, де вони і були – у міліції, яка зараз реформується в Національну поліцію. Там буде кримінальна поліція, яка буде їх розслідувати.

Правда, крім ГПУ, функції досудового слідства потрібно відібрати ще й у СБУ і податкової поліції. Поки йде війна, забрати слідство у СБУ ми не можемо, воно буде вести справи з терористичним загрозам. А ось податкову поліцію треба просто знищити. Куди передати справи за экономпреступлениям? Є два варіанти: або Нацполиции, або найкращий варіант – в ГБР.

– Минулого пленарного тижня Рада ухвалила у другому читанні скандальні проекти щодо арешту і спецконфискации майна корупціонерів. Юрій Луценко говорив з трибуни, що проекти відправлять на оцінку в ЄС. Віталій Шабунін каже, що це брехня. Так законопроекти відправили?

Те, що зробили з проектом щодо арешту майна – ні в які ворота не лізе. Вони взагалі позбавили можливості конфіскувати майно корупціонерів. У проекті переплутали все, що тільки можна було переплутати. Арешт майна в цілях спецконфискации накладається не після вироку, а на етапі проведення досудового слідства. А у проекті сказано, що арештовувати майно можна тільки після надання суду неспростовних доказів його незаконного походження. Це повна маячня. Але так зробили. Як тільки цей закон набирає чинності, всі підозрювані, майно яких сьогодні заарештовано, подають апеляцію і арешт знімається за браком доказів.

“Те, що зробили з проектом щодо арешту майна – ні в які ворота не лізе… Як тільки цей закон набирає чинності, всі підозрювані, майно яких сьогодні заарештовано, подають апеляцію і арешт знімається за браком доказів”

– А вони потім перепишуть його на третіх осіб…

– Потім можна буде робити все, що завгодно. Коли проект розглядали в другому читанні, я там бігав у сесійній залі, кричав, шумів…Якщо європейці проаналізують його остаточний текст, навряд чи нам його запишуть в плюс. Більше того, ми вже зараз бачимо, що цей закон незрозуміло як виконувати. Я розмовляв з працівниками юридичного управління ВР, ми разом розписували табличку “як зараз в законі, і як буде”. Вони похитали головою і сказали: “Ви ж законодавці, сонця, світила юридичної науки, кримінального права. Як зробили, так і зробили”. Цей закон просто недієвий.

– Які там ще критичні норми?

– На всі інші закони з цього пакету можна, за великим рахунком, закрити очі. Вони, звичайно, теж не ідеальні. Можна сказати, що ми хотіли зробити кращу лазерну гармату, а зробили рогатку. Бог з ним – навіть ця рогатка буде стріляти. Камінчиками, правда, але буде стріляти. Хотілося зробити “супер”, але для “супер” ми поки не готові. Прийняті закони – той рівень політичного компромісу, якого можна досягти між різними політиками тут і зараз.

– Навіщо створювати ще й Нацагентство з пошуку та повернення активів?

– А хто зараз займається пошуком і поверненням активів?

– Спецуправління в ГПУ?

– Слідчі. Слідчий знайшов якесь майно. Навіть не за кордоном – у нас. На нього наклав арешт. Той арешт, про який ми з вами говорили (сміється – Авт.). Добре, якщо це нерухомість, яка нікуди не дінеться. А якщо це, скажімо, 30, 40, 50 тонн помідорів?

– Вони згниють…

– Що робить слідчий? Через 10 днів пише: “майно згнило”. Помідори згнили і все, закрили справу – майна немає. А що зробили насправді?

– Продали помідори…

– Продали на ринку через свої точки. Коли буде Нацагентство, все конфісковане та арештоване майно буде проходити через єдиний держреєстр. Агентство – це не правоохоронний орган. Це менеджер, який звідти забрав майно, звідси забрав майно. Вилучили або заарештували завод, але хіба завод можна зупиняти? Немає. Там же люди працюють. Потрібно оголосить конкурс, найняти компанію, яка буде керувати заводом. У цій компанії буде записано, що головне завдання – зберегти вартість заводу. Компанія управляє, а Нацагентство контролює цю компанію. А ми з вами контролюємо це агентство. Ось для чого воно потрібно.

Навіть якщо ми маємо чесного слідчого, сьогодні він абсолютно не зацікавлений знаходити і заарештовувати незаконне майно. Просто тому, що саме цей слідчий і несе відповідальність за його збереження. Головний біль ще та. Як один слідчий може вберегти від розкрадання заводи-пароплави? Створюючи Агенство, ми знімаємо і цю проблему.

“Навіть якщо ми маємо чесного слідчого, сьогодні він абсолютно не зацікавлений знаходити і заарештовувати незаконне майно. Просто тому, що саме цей слідчий і несе відповідальність за його збереження”

– Президент і прем’єр постійно повторюють, що в України два виклику: війна і корупція. Вони звітували, говорили, скільки всього зроблено, створено нові органи. Коли вони запрацюють?

– Що значить “запрацюють”? Добре, запрацює НАБУ. Передали йому справу Мосійчука. Воно що на наступний день піде в суд? Немає. Передали справу Лукаш. Воно наступний день піде в суд? Потрібно ж ще розслідувати, мінімум три місяці, як того вимагає КПК. Як мінімум! А якщо це складні справи? Знадобиться від 6 місяців до року. Вибачте, але говорити, що 1-го грудня ми прокинемося, і все запрацює – непрофесійно. Я очікую перших результатів роботи цих органів не раніше другої половини 2016-го. Приміром, у НАБУ буде два-три вироки. Більше не буде, вибачте. Масових не буде. І масових розстрілів не буде, і масових посадок не буде – це точно. Але якщо перші розслідування щодо топ-політикам будуть неупередженими і чесними – адже ми з вами все це відразу відчуємо. Нам не треба буде оголошувати про це з великих трибун.

“Я очікую перших результатів роботи цих органів не раніше другої половини 2016-го. Приміром, у НАБУ буде два-три вироки. Більше не буде”

– А Нацагентства по запобіганню корупції, де Ви берете участь у конкурсі, коли вона запрацює?

– Якщо йому дадуть заробити вчасно…Там навколо конкурсу знову проблема. Але якщо запрацює вчасно, ще в цьому році, то в липні-серпні наступного року можуть з’явитися перші розслідування невідповідності даних декларацій політиків їх реальному стилю життя.

Адже потрібно, щоб чиновники спочатку заповнили нові декларації, на що у них є час до 1 квітня наступного року. Треба, щоб почав працювати онлайн-реєстр декларацій. Потрібно оцифрувати декларації, які є в паперовій формі, та внести в реєстр, зробити новий порядок реєстрації цих декларацій, перевірити наявність майна. І це я кажу не про всіх чиновників, а лише про політично важливих персон. Щоб вийти і сказати, що, приміром, у прем’єра є будиночок в Альпах, який він забув задекларувати.

“У липні-серпні наступного року можуть з’явитися перші розслідування невідповідності даних декларацій політиків їх реальному стилю життя”

– Ви і в конкурсі на керівника НАБУ брали участь. Вас називали одним з головних претендентів, але обрали Артема Ситника…

– Як мені потім пояснили, президенту на цій посаді не потрібен був неконтрольований, та до того ще й публічна людина. Але там було простіше, тому що там вони (люди президента – Авт.) контролювали більшість членів конкурсної комісії. Комісія мене далі і не пустила.

Зараз, у конкурсній комісії по НАПК інтрига поки ще залишилася. Більшість голосів поки вони не контролюють. Тому, щоб нівелювати мою кандидатуру, членам комісії наполегливо підсовують під руки “компромат” про те, що я не так задекларував своє майно, живу в будинку “за мільйон доларів” і мало не крышую конвертаційні центри. Хоч це все маячня, але мета такої кампанії зрозуміла. Намагаються створити у членів комісії підсвідоме почуття недовіри: “Тут стільки бруду навколо ллється, раптом і мене замаже, якщо я за нього проголосую”. Я вже опублікував у себе в Facebook всі документи і спростування, мені нема чого приховувати. Але потік цієї “чорнухи” поки що лише збільшується. Напевно хтось дуже не хоче стати свідком мого переходу у виконавчу владу.

– На роботу НАБУ в 2016-му Артем Ситник просить 800 млн грн. Але поки таку суму виділити не готові, а передбачають лише 15 млн…

– У законі передбачені зарплати всіх працівників НАБУ. Це захищені статті, які не можна передбачити в бюджеті. А всім іншим можна маніпулювати, мовляв, більше грошей немає. Пам’ятаєте, в 1996-му вже створювали Нацбюро розслідувань? Але грошей на нього так і не знайшли.

“У 1996-му вже створювали Нацбюро розслідувань, але грошей на нього не знайшли”

НАБУ виділили приміщення. А решта? Немає оргтехніки, стільців, столів. Вихід є, звертатися до іноземних партнерів. На місці Ситника я б одразу пішов до посольства США і ЄС, Світовий Банк і сказав: “Люди, мені не дають працювати, тому що не дають грошей. Створіть фонд для роботи мого органу. Посадіть свій спостережну раду над цим органом, щоб ніхто не “витягував” гроші”. А потім, після кількох успішних справ, доведених до суду, та зростання довіри суспільства до цього органу, нехай спробує Рада і Кабмін не дати на нього грошей. Це була б вже зовсім інша історія. А зараз – якщо підеш кланятися в Кабмін, тебе там будуть нагинати. Підеш кланятися президенту, тебе будуть нагинати і там.

– У суспільстві є запит на посадку політиків і чиновників-коррурционеров. Артем Ситник каже, що НАБУ сконцентрується на суддів…

– Я з ним абсолютно згоден. Судді – ключова ланка для досягнення справедливості в Україні. Можна скільки завгодно порушувати справи, вести їх, але якщо судді будуть і далі їх розвалювати на засіданнях, справи не буде. Візьмемо скандальну незаконну забудову на Микільській Слобідці. Ми приходимо на суд і говоримо: “Закон говорить, що не можна будувати ближче 100 м від берега”. Чому будують? У забудовника є документ, виданий Київрадою у 2004-му і якимось київським інститутом про те, що будувати можна. І суд, посилаючись на цей документ, приймає сторону забудовника. Два рази ми доходимо до Верховного суду, який повертає справу на повторний розгляд у суд першої інстанції. І все по-новому. Ось чому потрібно починати з суддів.

– Чи потрібні Україні спеціальні антикорупційні суди і судді?

– Коли ми виписували законодавство, ми про це думали. Говорили про створення антикорупційного суду. Але це дуже складна справа. Потрібно обрати суддів, закрити в залізну капсулу, ізолювати їх сім’ї на найшикарніших ділянках в Конча-Заспі… Нехай там живуть, створити їм хороші побутові умови, надати цілодобову охорону. Але щоб судили по справедливості, щоб очистили від корупціонерів суди, прокуратуру, правоохоронні органи.

– Є перспектива появи таких судів?

– Потрібні зміни в Конституцію. Зараз Основний закон не передбачає створення спеціалізованих судів. Можна, хіба що, говорити про спеціалізацію на корупційних справах окремих суддів всередині кожного суду, але це зовсім інший формат.

– Якщо запрацює НАБУ і НАПК, почнуть перевіряти відповідність доходів способу життя політиків і чиновників, чи не буде у нас політичної кризи?

– Через це проходили всі європейські країни. До речі, румунський аналог нашого НАБУ заробив лише на 11-й рік. Його створили точно так само під тиском Європи, тому що рівень корупції в Румунії зашкалював. Два перших начальника там нічого не робили, так як були політичними призначенцями.

“Румунський аналог нашого НАБУ заробив лише на 11-й рік”

В третій раз жінка, міністр юстиції, у віданні якої був Національний антикорупційний директорат, задалася метою провести незалежний конкурс на посаду його директора. Ніхто не думав, що вона щось зможе зробити. А новий директор посадив прем’єра, мера Бухареста, віце-прем’єра…Зараз 60% населення Румунії довіряє цього органу. Для правоохоронного органу це просто зашкалює рівень. У Польщі, як і в Румунії, два рази змінювалися керівники такого антикорупційного органу. Знаєте, відкриваючи антикорупційну конференцію 16 листопада, президент сказав чудову річ: “Ми заточили сокиру, щоб рубати корупцію”. Є одна проблема – немає лісоруба (сміється – Авт.).

“Президент сказав чудову річ: “Ми заточили сокиру, щоб рубати корупцію”. Є одна проблема – немає лісоруба”

– Ви сказали про Румунію, про тиск Європи. Напевно, якби не тиск Заходу, МВФ, ніхто б не створював всі ці органи по боротьбі з корупцією.

– Ми це почали ще за часів Януковича (тиснути на владу через ЄС і США – Авт.) і зараз продовжуємо. Ми говорили дуже просто з європейцями. Кожен “плюс” ЄС повинен ставити державі тільки коли реально зроблено щось хороше. Так нам вдалося поставити 4 антикорупційних закону до плану візової лібералізації, і тільки з-за зовнішнього тиску їх прийняти. Те ж саме і зараз. Жодних траншей, поки не буде реформ. Навіщо платити гроші, коли вони йдуть невідомо куди?

“Нам вдалося поставити 4 антикорупційних закону до плану візової лібералізації, і тільки з-за зовнішнього тиску їх взяти”

– Можете назвати групу людей або конкретних людей, завдяки кому антикорупційна реформа реально здійснюється?

– У минулому скликанні парламенту, ще за часів Януковича, було три депутати, які головою пробивали стіни, писали запити і звернення Пшонці відкрити кримінальні справи за зловживання в тендерах командою Януковича. Писали законопроекти про відкриття реєстру нерухомості, про прозорість закупівель держпідприємств, про відкритість використання публічних фінансів. І нашими головними партнерами в громадянському суспільстві тоді були Віталій Шабунін з Центру протидії корупції, Transparency International Україна, Центр політичних студій та аналітики, ключові журналісти-розслідувачі. Ми були настільки наївні і дурні, що вірили, що ці звернення і законопроекти стоять витраченого на них часу (сміється – Авт.). Три депутати: Михайло Головко зі “Свободи”, Леся Оробець і я. Це зараз у нас купа борців з корупцією. Зараз це модно. У 2012-2013 роках була трохи інша ситуація, м’яко кажучи.

– Тоді було не до розслідувань…

– Але ми й тоді писали запити в Австрію по Клюєву. Ми писали, але ніхто не реагував. Зараз набагато простіше, адже це стає все більш затребуваною темою. Якщо говорити про тих, хто професійно займається антикорупційної реформою на рівні законодавства зараз, в “Самопомочи” є кілька: Олена Сотник, Єгор Соболєв. Є Андрій Кожем’якін в “Батьківщині”, Юрій Луценко, Дмитро Добродомов. Дуже компетентний і реформаторськи налаштована партнер – Міністерство юстиції та Павло Петренко. Андрій Парубій як віце-спікер робить можливими здавалося б неможливі речі. Є досить сильна громадська команда, з якою ми працюємо: Віталій Шабунін та Дар’я Каленюк з Центру протидії корупції. У “Реанімаційному пакеті реформ” є вже ціла антикорупційна експертна група.

– Але одного бажання людей мало. Потрібно ще і продавити прийняття законів.

– Мало просто написати антикорупційний закон. Проекти, що мають серйозне значення і тиснуть на корупцію можна провести тільки серйозним громадським тиском. Провести піар-кампанію. Його потрібно розпіарити до такої міри, щоб його товариство прийняло, щоб про це говорили всі журналісти. По-іншому не можна. По-іншому ти нічого не проведеш. Потім назбирати критичну масу людей у Верховній Раді, хоча б по 3-5 осіб у кожній ключовій фракції.. Потрібно переконати фракції голосувати. Причому зробити це можна, лише довівши, що не голосування – це зрада, а голосування – перемога. Тільки тоді можна працювати. Це своєрідне політичне мистецтво.

– Прям як в серіалі “Картковий будиночок”….

– Так. В основному всі антикорупційне законодавство написали в минулому скликанні, як це не дивно. Тоді нам пощастило провести його прямо за два тижні до парламентських виборів, коли не голосувати за нього депутати просто не могли. Та водночас прив’язати його до візової лібералізації. Зараз ми його просто шліфуємо.

Але проблема в тому, що законодавство хтось повинен виконувати. А виконавча влада не змінюється. Можна писати багато хороших законів, але якщо їх ніхто не буде виконувати, то вся влада буде погана.