Не для того олігархи проливали кров, розв’язували війну, щоб після цього просто так віддати владу

Е. Нікіфоров: – Ростислав Володимирович, що зараз відбувається на Україні? Відбулися вибори, пройшла інавгурація Зеленського. Великі надії, тому що режим Порошенко був неприйнятний для всіх. Є сподівання, що при Зеленском щось зміниться. Якою буде розстановка сил на Україні, чи зміниться що-небудь?

Р. Іщенко: – Що-то точно зміниться. Президент вже змінився. Зараз з перших заяв залучених в цю післявиборчу гру політиків, видно, що йде боротьба, не дуже напружена, але у перспективі може стати такою. А може і не стати. Боротьба за те, чи збережеться устрій української олігархічної республіки, як було при Порошенко, Януковичі, або воно перейде приблизно в режим, більш розвинена порівняно з пізнім Кучмою і пізнім Ющенко. Тобто буде існувати олігархічна республіка в рамках сильної президентської.

Зараз там стан такий: з одного боку – сильний президент, з іншого – не контролюючи парламент і уряд, він мало що може зробити, якщо парламентська коаліція складатиметься з сил, опозиційних президенту. Рада раптово і швидко зняла всі проблеми з інавгурацією. Судячи з того, що всі проблеми були раптово і різко зняті, там досягнутий певний олігархічний консенсус. На сьогодні основні протиріччя були згладжені. Нагадаю, що до повернення в Україну Коломойський заявляв, що немає необхідності розпускати Раду. Найголовніше – провести політичну реформу і перетворити Україну в парламентську республіку остаточно. З дуже слабким президентом, який тільки роздає ордени і приймає вірчі грамоти, і з підзвітною парламенту урядом. Це абсолютно корелює з заявами Тимошенко, яка з аналогічною програмою виступає з 15-16 року.

Е. Нікіфоров: – А це добре чи погано?

Р. Іщенко: – Це ніяк. По суті, і для України, її народу це нічого не змінює. Система залишається колишньою олігархічною республікою, влада в руках олігархів, які продовжують займатися своєю улюбленою справою – доворовывают залишки країни.

Е. Нікіфоров: – А хто це? Про Коломойського ми чули.

Р. Іщенко: – Той же Ахметов зі своїм другом Колесніковим, той же Пінчук поки залишився в рядах олігархату, десь на периферії той же Тарута, і так далі.

Е. Нікіфоров: – Скільки їх – тих, хто приймає політичні рішення?

Р. Іщенко: – Порошенко поки ще олігарх, і сам приймає політичні рішення. Так, з ним поки теж потрібно домовлятися. Він збирається провести у Верховну Раду велике угруповання. Фірташ з Льовочкіним, ще деякі інші з Опозиційної платформою Бойко-Медведчука теж претендують на друге місце в парламентських виборах. Є ще опозиційна платформа Новинського, він сам олігарх. Вони завжди співпрацювали з Ахметовим. Якщо подивитися – за кожною парламентською фракцією стоїть великий олігархічний капітал.

Різниця в тому, що якщо Україна існує в рамках президентської республіки, то президент, олігарх або найманець олігарха, як зараз із Зеленським, хоча й все одно захищає інтереси колективного олігархату, але в першу чергу – своїй фінансово-політичного угруповання. Або ось, як говорили при владі – родина Януковича. Він забезпечує не тільки родичів, але і політичну свою сім’ю, найближчих співробітників. І в їх користь ділиться майно та інших олігархічних угруповань.

Приблизно так само керував Порошенко, який перерозподіляв власність на Україні на користь своєї політичної сім’ї. Якщо влада організується в рамках сильної парламентської республіки, то в такому випадку парламент починає працювати як майданчик для вироблення олігархічного консенсусу. Там, де власники великих фракцій змушені домовлятися між собою. Це не припиняє жорсткої політичної боротьби, навпаки-її посилює. Сьогодні ми з вами союзники, у нас в парламенті коаліція, і уряд наш з вами. Завтра розійшлися наші інтереси, хто опинився в опозиції, хто-то переуклав союз, вже перед нами – новий уряд. Це навіть збільшує хаотизацию української влади. В умовах, коли різні фінансово-політичні угруповання не можуть перемогти один одного, їм для стабілізації потрібен тимчасовий консенсус.

Е. Нікіфоров: – Нас цікавлять не стільки їх внутрішні розборки, скільки пристрій політичної карти України. Невже там немає класичних партій, партій з програмами – націоналістичної, російської, комуністичної, соціалістичної, капіталістичної? Їх це взагалі не цікавить?

Р. Іщенко: – Класичний приклад – Юлія Володимирівна Тимошенко, яка в ході своїх численних виборчих кампаній збирала хороший електоральний урожай. Вона приїжджала у Львів – говорила одне, в Крим – інше, Київ – третє, в Одесу – четверте. Це не заважало їй збирати голоси по всій Україні. Про якійсь ідеології – наприклад, відданість європейському вибору або комуністичному будівництву або бажанням покращувати відносини з Росією говорити не доводиться. Це суто ситуативна маневрування. Точно так само вона себе вела, будучи прем’єром, на міжнародній арені. І це в тій чи іншій мірі іманентно будь-якому українському політику.

Згадаймо, як приходив до влади Порошенко: під гаслами припинення війни, нормалізації відносин з Росією, стабілізації ситуації в країні. Загалом – щоб усім було добре. Через кілька місяців Порошенко ініціював новий виток військового конфлікту, скотився в радикально-націоналістичну нішу. Зараз, після своєї поразки на виборах, він намагається базувати своє політичне майбутнє, проводити фракцію в парламент на базі тієї ж ідеології. Він намагається зайняти позицію лідера радикальних націоналістів, при тому, що ні для кого не секрет, що вони не вважають його своїм. І зараз, вже після виборів, у нього навіть починає виходити. Не знаю, наскільки добре, тому що загальний радикально-націоналістичний електорат, від якого все залежить так само мало, як від комуністичного – це одне, а представляють реальну силу націоналістичні бойовики – це трохи інше. Тим не менш, якщо вибори відбудуться найближчим часом, він може провести в Раду третю за чисельністю фракцію,

Е. Нікіфоров: – Ця його націоналістські риторика лякає не тільки російських громадян, а й у самій Україні викликає побоювання, тому що всякий радикалізм веде до важких наслідків, аж до громадянського конфлікту, що ми і бачимо. Зараз можна сподіватися, що у олігархату, який стоїть за Зеленським, більш миролюбні погляди.

Мене більшою мірою турбує Церква, тому що Зеленський прямо знущався над Порошенко, говорив, що той носиться по Україні «з цим термосом». Будучи президентом, він вже зменшив риторичну гостроту, але бажання одне: хоч би для початку вони залишили Церкву в спокої!

Р. Іщенко: – Як показує практика і досвід, п’ять президентів України, незалежно від того, під якими гаслами вони приходили до влади, вони так чи інакше Церква в спокої не залишали. Бували часи, коли гоніння на неї слабшали, скажімо, Кучма не педалював розвиток Київського патріархату, хоча і не обмежував його. Янукович – теж.

Мовляв, все, що встигли захопити – ваше, а далі давайте вести себе пристойно. Я не виключаю, що при Зеленском втручання держави в церковні справи дещо знизиться, принаймні, на першому етапі. Але згадаймо Порошенко – він прийшов до влади і кинувся втручатися в церковні справи? Немає. Його Церква зацікавила тільки як передвиборча технологія. Він вважав, що на цьому Томосі він зможе зібрати голоси, консолідувати навколо себе суспільство, але це була його помилка. У Зеленського ж зараз немає необхідності педалювати ситуацію з тим же самому Томосом, але він же не може його взяти і відправити назад, сказати: «дякую, нам не треба, ми погарячкували». Залишиться ця новостворена Варфоломієм псевдоцеркву, що об’єднує псевдо-церкви. У них було 2 церкви, а тепер їх три, тому що УАПЦ, Київський патріархат і ПЦУ, ЦСУ – незрозуміло яка налаштування над чим. Але вони всі будуть боротися за розширення свого впливу. Якщо той самий Епіфаній шукає своє світле майбутнє в об’єднанні з уніатами, чого не приховує, якщо йому вдасться домовитися – то він благополучно може туди пірнути і стати канонічним митрополитом, але вже майже католицької Церкви. Римський престол його визнає, а всі інші його хвилювати не будуть. У тих же Філарета і Макарія немає варіантів – вони визнані тільки Варфоломієм і більше ніким, і більше ніколи ніким визнані не будуть.

Е. Нікіфоров: – Може це і добре, що Єпіфаній піде до уніатів і не буде бентежити православних, тому що простій людині неможливо розібратися, хто є хто. Однаково одягнені, однакові Богослужіння – зовні одне і те ж.

Р. Іщенко: – Але нічого хорошого немає. Це розширює вплив у будь-якому випадку УГКЦ на церковні справи на Україні. Зрозуміло й те, що значну частину Київського патріархату від того, щоб піти по шляху Єпіфанія, утримує тільки те, що він досі живий і контролює скарбницю. Але ж рано чи пізно помре. І Єпіфаній показує їм дорогу – немає жодних проблем. Хочете бути канонічними? Об’єднуйтеся з УГКЦ, і ви канонічні. Неправославны, але канонічні. Рим вас визнає, вам мало цього? Будете канонічними з іншого боку. І, загалом, для всіх спадкоємців Філарета (крім нього самого, тому що у нього ідея фікс померти патріархом) це вихід з положення. Ніж чекати біля моря погоди, коли їх хтось десь визнає (не трапиться, судячи з усього, ніколи), вони можуть поміняти церковну приналежність і вирішити всі свої проблеми. УАПЦ взагалі Церква маргінальна, у неї ніяких варіантів не залишиться, теж непогано співпрацює з УГКЦ і в такому варіанті може спокійно туди увійти. Будь-яку українську владу це влаштує: ну, буде власна українська Церква, тільки Греко-католицька, уніатська, але власна ж – вони ж до цього прагнуть. Їм все одно, вони б і прийняли іслам, якби можна було таким чином заснувати свою Церкву.

Е. Нікіфоров: – Традиції січових козаків – ті служили кому завгодно, то султана, польського короля, московського царя: де зручніше – там і будемо служити.

Р. Іщенко: – Для того, щоб стати визнаними канонічними – для них прямий шлях у уніати, вони й самі цього не приховують. Проблема тільки, що на всіх не вистачає чинів і орденів. Якщо їх в сущому сані туди взяти – вони і перейдуть із задоволенням. Свого часу значна частина філаретівських ієрархів ще при правлінні Януковича, році в 11-12, серйозно натякала Патріархії тут, у Москві: якщо їх повернути в лоно Православної Церкви у сущому сані, залишити на їх кафедрах, а не відправити куди-небудь служити на Ямал, то вони теж можуть повернутися, і нічого страшного. Їх цікавить їх тепле місце і доходи. Зараз у Вінницького митрополита Симеона велика проблема: він в трансі – він перейшов, а парафії залишилися в УПЦ Московського Патріархату. І він з впливового, важливого серйозної людини став просто ряджених. Крім ряси і клобука у нього нічого немає.

Е. Нікіфоров: – Ми говорили про те, що на Україні держава втручається до лякаючих розмірів у церковні справи. А таке відчуття, що людей не цікавить, хто приходить до влади церковної або державної. Наскільки ці настрої різняться всередині України по відношенню до Церкви?

Р. Іщенко: – Порошенко якраз своїм Томосом в певному сенсі зробив корисну справу. До цих порошенковских экзерсисов частина православних на Україні не вникала, в якій вони храм ходять, і хто в них там предстоятель. Пам’ятаю, ще на 8-9 році ми замовляли опитування інституту соціології Академії Наук України. З’ясувалося, що велика частина православних, які асоціюють себе з Київським патріархатом (на питання про належність до патріархату вони відповідали, що належать до Київського), а коли питали, хто у них Предстоятель, відповідали митрополит Володимир Сабодан. Свій патріархат вони визначали за місцем проживання. Живемо в Києві – значить, патріархат Київський. Не вникали в проблему. Багато ходили в Церкву за місцем проживання – я тут живу, поруч храм, хрест такий же, батюшка такий же.

Е. Нікіфоров: – зовнішніх Відмінностей немає.

Р. Іщенко: – Після того, як Порошенко влаштував цю істерію з Томосом, в результаті всупереч своїй волі православної Україні довелося ідентифікуватися – ви з ким? З одними чи іншими? На південному сході на населення почався тиск. У відповідь на тиск народ відповів повстанням. Те ж відбувається з православними, у відповідь на тиск вони змушені вирішувати, хто вони. Православні вони або розкольники? Це на даному етапі УПЦ Московського патріархату навіть зміцнило.

Кілька десятків парафій вони втратили, вони захоплені – не парафії навіть, а храми, бо храм можна захопити, на відміну від парафіян. За рідкісним винятком, коли переходила громада храму зі своїм священиком, ми стикаємося з ситуацією, що храм захоплений, священик там є, а віруючих немає. Храм можна при необхідності захопити. Це привело до чіткого вододілу, може, він ще йде, і православні змушені приймати рішення, з ким і як.

Ви ж знаєте, що навіть у 15-16 році траплялися скандали, коли герої Незалежної привозили відспівувати в храм Православної церкви Московського патріархату. З’ясовувалося, що вони хрестилися в Київському патріархаті, їм пояснювали, що з точки зору Церкви вони взагалі не хрещені, вони обурювалися – у храмі ж вони були, і теж УПЦ. Не вони віддавали собі звіт в тому, що є різниця, чому не можна, але вважали, що це умисні дії, спрямовані проти української незалежності і проти їх особистого героїзму. Це показує, наскільки до Томосу народ слабо розбирався в ситуації.

Е. Нікіфоров: – Всі насолоджувалися “православним счастьм” народної ідентичності. Тобто писанки, вишиванки, посвяченые яйця на Великдень, всі співають колядки на Риздство, а глибини віри їх не надто цікавили. Це одна із специфічних властивостей українського менталітету: обрядовий характер, який вони старанно зберігають і мале бажання заглибитись у духовну частину свого вчення.

Р. Іщенко: – Це не тільки для України характерно. Термін «обрядовірство» виникло в Російській імперії і охоплював всю її територію. Народ справно ходив до Церкви, але не замислювався, навіщо. Належить – він і приходив на службу. При цьому значну частину можна було охарактеризувати якщо не як атеїстів, то, як скептиків або агностиків, які не особливо вірили, а просто ходили.

Це проявилося у зв’язку з виникненням величезної кількості церков на Україні. Тут народ важко дорікати в чомусь. Приходять вони до Церкви. І там, і там УПЦ. Облачення однакові, куплені в одному магазині. Українська Церква Московського патріархату прагнула служити українською мовою, принаймні – в центральній і західній областях. Мова богослужіння один. До речі, філаретівці у східних областях спокійно служили російською при необхідності, щоб привернути до себе людей. Так і хто буде вникати в абревіатури? Це КП, МП – чим вони відрізняються? У нас весь народ активно заангажована в політику, особливо після шашликів, коли вип’ють. Улюблене завершення будь п’янки – поговорити про політику. Розбирається в ній, можливо, гірше, ніж у церковних питаннях.

В якісь богословські тонкощі не вникали ні бабусі, які все життя відвідували Церкву, ні молоді, які тільки в неї прийшли – вони не розбираються. Треба володіти специфічним інтересом, щоб вникати в такого роду проблеми. Тим більше, коли люди запитували: чому Київський патріархат відрізняється від Московського? Московський – це московська церква, Київський – наша Українська церква. Так і вирішували ходити в Київський, раз немає різниці. Люди ходили, виконували обряди. А зараз вододіл став жорсткіше, тому що у політиці, як у фізиці – будь-яка дія завжди викликає рівну по силі протилежно спрямована протидія. Почався тиск, люди стали замислюватися: а за що на них влаштовують гоніння, вони ж не чіпали нікого, просто до храму ходили, а тут приїжджають хлопці, хто язичник, хто атеїст – незрозуміло, звідки приїхали, захоплюють наш храм і кажуть, що тепер тут буде Українська Церква. А яка була досі? Молдавська чи що?

Вони вважали, що ходять в Українську церкву, а тут з’ясовується, що вона вже якась інша. І народ починає з’ясовувати, яка у нас Церква була, чому вона така? Чому ці приїхали і захопили? Коли відбувається захоплення храму – це, в основному, в селах відбувається, де всі один одного знають – церковна громада знає, що це або сторонні, або їх односельці, які ніколи до Церкви не відвідували, але раптом приходять і кажуть, що це їх православний храм. Це викликає відторгнення. Своїм тиском та Томосами Порошенко зміцнив УПЦ, тому що люди стали її підтримувати усвідомлено. І саме в боротьбі за віру.

Е. Нікіфоров: – Що зараз є Україна, розділена на дві частини: Західну і Східну? Є єдиний народ України? Порошенко дуже хотів створити консолідований народ з єдиною мовою, вірою і армією, яка підтримує цей порядок. Наскільки справедливими були його очікування і наміри? І що реально представляє українське суспільство?

Р. Іщенко: – На Україні буде шостий президент, а в Росії було три, причому один – двічі. Ви чули, щоб хтось із російських президентів сказав: ми створили Росію і тепер будемо створювати російський народ? Немає, напевно. А на Україні це має місце. Починаючи мало не з Кравчука, і останній це повторював Ющенко. Те ж саме говорив Янукович, коли говорив, що треба об’єднати Україну і створити українську націю, тільки іншими словами, те ж говорив і Порошенко, заявляючи, що він виступить об’єднувачем України і мало не батьком нової української нації. Не можна створювати те, що вже є. Якщо б український народ був і був би єдиний, то його б не створювали.

З іншого боку, коли ми говоримо, що в Україні живе той же російський народ, то це теж не зовсім відповідає істині, тому що якщо там живе тільки російський народ, то хто тоді там воює проти росіян в громадянській війні? Так, колись там жив той же російський народ, але, по-перше, візьмемо народ Галичини, яка 600 років перебувала під іноземною владою. Цей російський народ скасували сто років тому, і він перестав бути російським. Тому, що остаточно його зачистили австро-угорці в 14-17 роках, коли створювались концтабори для тих, хто ідентифікував себе як російський. І вішали їх тисячами. Разом з отступавшей російською армією пішло тоді близько 200 тисяч людей з Галичини, по суті, там була створена інша нація. Її навіть не можна назвати українською, це скоріше галицийская нація. І після приєднання Західної України до 39 року і остаточного в 45-му вона нікуди не поділася, залишилася на своїх місцях. Вони дуже чітко відокремлюють себе не тільки від росіян, які жили на південно-сході, яких ще називали москалями, вони відділяли себе і від тих, хто називав себе українцями, переважно в селах у центральній та північній областей України.

Вже в XXI столітті, коли поставало питання самоідентифікації, вони чітко підкреслювали, що вони саме галичани. Не українці – росіяни. Вони зараховували себе більше до української спільноти, але в їх баченні це був народ, який надалі підлягав галицизации. Чим вони із завзяттям, гідним кращого застосування і займалися останні 28 років. Як мінімум один неросійський народ на Україні жив.

Зараз ми маємо справу з виникненням другого народу, який теж не зовсім російська, хоч в значній частині складається з росіян, які просто приїхали туди жити. Це в основному сконцентрована в Центральній Україні спільність. Не можна точно сказати, що тут відбувається вододіл, тут живуть тільки росіяни, тут українці, тут галичани – вони в значній мірі перемішані. Тим не менше, кожна ця спільність домінує у певному регіоні Україні. Добре видно і по картах голосування і за картками гіпотетичних розділів України, які малюються доброхотами і в Польщі, і в Росії, і навіть в Україні.

Перша така карта з’явилася під час виборів 2004 року, коли була опублікована карта України з поділом на три сорти. Перший сорт галичани, другий – Центральна Україна, третій – південно-схід. Тоді прихильники Ющенка обурювалися і говорили, що це провокація проти нього. Але коли він прийшов до влади – саме так і почали діяти. Ця спільність, що формується або сформувалася в центральному регіоні. Вона не стала ще галичанами, можливо, ніколи не стане, бо у них інші національні традиції. Але вони вже й не ідентифікують себе як росіян. Причому давно. Це сталося не в 14 році, а значно раніше.

Е. Нікіфоров: – Але вони ж російськомовні?

Р. Іщенко: – В більшості своїй вони не просто російськомовні. Багато з них народилися в Росії і в зрілому віці приїхали на Україну. На питання, а чому вони підтримують українських націоналістів, є відповідь. Скажіть, який з бурята Єханурова український націоналіст? Тим не менш, він виступає з позиції українського націоналіста.

Е. Нікіфоров: – Так чому?

Р. Іщенко: – Тому що він тут живе. Для мене це завжди було дивно. Я у таких людей питав, якби вони жили в Узбекистані, вони були б узбеками? Вони відповідали, що вони на Україні живуть. Тому вони українці. Якщо жив в Баку вірменин Аваков і жив у Тбілісі грузин Саакашвілі кричали один одному «Я українець!», якщо вони можуть бути українцями, то вже росіяни, які приїхали з Росії, тим більше можуть ними бути!

Люди там кажуть, що якщо вони живуть на Україні – то, значить, вони українці. Багато, ніколи не говорили по-українськи, на питання соціолога: який ваш рідну мову, відповідали: українська. «Ви ж ніколи не говорили на ньому?» – «Але я ж живу на Україні». Це рівно те ж саме, що і самоідентифікація парафіян Київського патріархату, тому що я живу в Україні, значить, і патріархат у нас, напевно, Київський.

Як це сталося? – В силу того, що Україна і Росія після розпаду Радянського Союзу з об’єктивних причин були конкурентами. По-перше, це два великих слов’янських держави на території СРСР. По-друге, практично половина радянського промислового потенціалу була зосереджена на Україні. Це означає, що за великою кількістю продукції Україна і Росія навіть на міжнародних ринках були конкурентами. Спроби Росії цю конкуренцію згладити і запропонувати Україні спільно працювати на ринках озброєння Києвом спочатку відкидалися. Україна позиціонувала себе як альтернативне Росії держава. Люди, які переїхали з Росії, сприймали Україну як таку ж держава – ну, подумаєш, інший прапор. Так і в Радянському Союзі ще недавно був не такий прапор, як зараз в Росії. Інший прапор, інший герб, але все ж по-російськи говорять, держава начебто таке ж. Різниці немає.

Вони не помічали процесу і поступово починали ідентифікувати себе не у відповідності зі своїм народженням, культурою предків, а з місцем перебування. Це характерно і для російських територій. Було ж у свій час велике князівство Рязанське, де жили рязанцев. І Велике князівство Тверське, де жили тверичи. І якби історія пішла іншим шляхом, то вони досі могли б існувати як незалежні держави. Псковська і рязанська землі остаточно ввійшли у склад російської держави першої чверті XVI століття. І точно також ми знаємо, що ідентифікували себе помори, сибіряки. По ідеї, йдучи іншим шляхом, вони теж могли виявитися іншою гілкою російського народу.

В силу певних історичних умов, особливо після розпаду СРСР, жителі УРСР, які навіть у свій час не замислювалися, хто вони, стали ідентифікувати себе саме як українці, як нову політичну націю. Тому що вони начебто не зовсім росіяни. Ось поруч галичани, вони ж теж українці. Але в Центральній Україні вони не росіяни і не галичани. А хто тоді? Українці. Вийшло, там формується третій народ, завдяки яким стала можлива громадянська війна, тому що Галичина не змогла б ніколи своїми силами виступити проти Донбасу.

І ні для кого не секрет, про це багато говорили, що велика частина людей, яка воює в складі української армії в Донбасі, це якраз вихідці не просто з Центральної України, а з багатьох областей південного-сходу. Там воюють люди з Дніпропетровська, Харкова, Запоріжжя, Києва, Житомира. Якби не схильність центральної України вважати себе одним народом, то сама війна не змогла б відбутися – просто не набрали б людей, щоб воювати.

Е. Нікіфоров: – тобто це наша ілюзія, що Україна по-справжньому братський народ, тільки усунь політичні перешкоди – і ми ледве не знову об’єднаємося?

Р. Іщенко: – Не зовсім ілюзія. Там живуть мільйони росіян, які вважають себе росіянами і є ними. Ті, які вважають себе українцями, в значній своїй частині, по суті, росіяни, вони говорять російською, вони виховані в рамках російської культури, але себе вони повісили табличку українець і намагаються стати українцями. Не випадково ще на початку 90-х ті ж е самі галичани, які проповідували українство, говорили, що стати українцем, можна тільки вбивши в собі російського. Це, до речі, теж показник як саме формується український народ. Тобто, це означає, що вони самі констатують, народ на Україні проживає російська, але треба всередині назвати себе українцем і відчувати себе українцем, треба залишити все російське.

Е. Нікіфоров: – Мене вразило, як легко і майже без опору з боку народу був прийнятий і підписаний йде Порошенко закон про мову, який практично є законом, що забороняє російську мову на Україні.

Р. Іщенко: – По-перше, цей закон лише кодифікував і так існував у реальності положення речей. Українізація освіти йшла давно. Іноді при Ющенку і зараз при Порошенко вона проводилася більш активно, при Кучмі вона проводилася менш активно, навіть відкатів не було. Навіть при Януковичі, коли були спроби в Києві відкрити хоча б одну додаткову російську школу, при тому, що там більша частина населення російськомовна. І то вони блокувалися політичними активістами, які в тому числі спиралися і на населення, приходили до жителів відповідного району, де повинна була відкритися школа, запитували, а чи потрібна людям російська школа, тому що діти живуть на Україні і їм же потрібен українська мова і школа. І ті говорили, так, дійсно, навіщо нам російська школа? Та вона не відкривалась.

По суті, українізація освіти пройшла ще при Кучмі. На південно-сході, у Донбасі залишалося до половини або навіть більше російських шкіл, але нікому не потрібні українські там теж відкривалися. Їх з початку року 14 було не 40, не то 60%. У Криму відкривалися українські школи, навіть в Севастополі одну або дві відкрили, хоча там опір було найсильнішим. Практично було українізовано вища освіта. Ударними темпами відбувалась українізація ЗМІ. Після введення Ющенко квотування воно постійно зростало, і зараз там, за законом, має бути введено 75% квотування, ну а при Януковичі було введено 50%, а наступний крок був передбачений ще в прийнятому Ющенко законодавстві, яке справно виконувалося потім. Наступний крок потім, 75% квотування, було передбачено раніше.

Е. Нікіфоров: – Квотування чого?

Р. Іщенко: – Квотування ЗМІ, радіоефірів, теле ефірів. У цьому законі з’явилося нове те, що друковані ЗМІ, які хочуть виходити російською мовою, мають такий же тираж, як російською, друкувати українською. Зрозуміло, що цей тираж нікому не потрібен, але й з іншого боку – ЗМІ, які реально виходять в друкованому вигляді залишилося мало. І ті, які пишуть собі тиражі по 50 тисяч, в реальності якщо виходять тиражем в 2-3 тисячі то це добре. Одиниці. Все йшло в інтернет.

Е. Нікіфоров: – Там вільніше?

Р. Іщенко: – Так, просто тому що ви можете зареєструвати сервер за кордоном. Перевести (поставити кнопочку перекладу на українську) в інтернеті, це не те ж саме, що надрукувати додатковий тираж. Уявіть, коли вам треба на кожен номер віддрукувати два. Папір, поліграфія, та інше.

Е. Нікіфоров: – Матеріальні витрати це найменша стаття бюджету. Там, де люди, починається найдорожче.

Р. Іщенко: – Це єдине місце, де закон в області ЗМІ посилює ситуацію. Але друкованих ЗМІ багато, це не жорстке нововведення. Спроби створити мовну поліцію, примусити людей говорити українською закріплюють те, що робили націоналісти при Януковичі. Зараз при Порошенко з’явилася ця божевільна Цой, яка змушувала продавців їй по-українськи відповідати. Але і при Януковичі Мірошниченко, депутат від Свободи влаштовував у магазинах скандали і бійки з-за того, що йому відповідали по-російськи, він вимагав, щоб відповідали українською. Його ніхто не зупиняв. Закон до нього не застосовував. Так, відбувається юридична кодифікація реально наявного стану речей. Де-то закон цей частково намагається посилити ситуацію, але нічого екстраординарного. Вся країна говорила, писала, думала по-російськи, освіта все було російською, а потім зверху на голову обрушився цей закон. Чому не було спротиву? Тому що все це робилося явочним порядком протягом 28 років.

Е. Нікіфоров: – Навіть у радянський час була українізація, але йшла іншими темпами.

Р. Іщенко: – Вона була іншою. У Радянський час, коли, як кажуть, ущемлялся українську мову, я йшов в школу в 6 років. В школу російсько-англійську мене не взяли, тому що вона була переповнена. Казали: у нас на семиліток місць не вистачає, а ви шість років претеся! А в українську мене взяли з задоволенням, тому що там був недобір. І школа з українською мовою недобирала учнів, хоча їх було скільки хочете. І в росіян з другого класу обов’язково вивчали українську мову.

Тим не менше, більшість шкіл на Україні було школами з російською мовою, на українську не було попиту. Це те ж саме, коли Київ застосував маневр: запропонували відкрити школу з російською мовою на російські гроші в Києві. Українська влада сказала: так, але на паритетних засадах. Ми відкриваємо школу з російською мовою в Києві, а ви відкриваєте школу з українською мовою в Москві. Їм сказали, добре. Але проблема в тому, що школа в Києві набирала учнів, і можна було ще не одну відкрити, і вони б набрали учнів. А в Москві школа з українською мовою учнів не змогла набрати. Будівля є, викладачі є, учнів немає. Те ж відбувалося на Україні у радянський час: школи є, вузи є.

Е. Нікіфоров: – У народу просто було більше вибору. А зараз вибору майже немає.

Р. Іщенко: – Українізація почалася саме з початком незалежності. Повільно спочатку. Підлозі добровільно. З кожним роком все більше примусово. Коли хвіст собаці рубають по частинах, щоб вона не помічала, що боляче, ось так, поступово. Я колись казав, що найбільшою помилкою Ющенка свого часу була активізація українізації. Якби все відбувалося звичайним шляхом, як при Кучмі – народ би і не помітив, як навколо нього все стало б українізовано. І жодного протесту не було. Південно-схід украинизировался б років на 20-30 пізніше. Але все пройшло б непомітно. Змінювалися б покоління. Їм пояснювали, що вони живуть на Україні. Мова діловодства український. Давайте будемо вчити українську, тому й школа у вас буде українською. Як у Порошенка з Томосом, так і у Ющенка і того ж Порошенка з українізацією. Ось цей сплеск тиску якраз призводить до реакції відторгнення і до того, що, по суті, починається громадянський конфлікт.

Е. Нікіфоров: – Закінчуючи програму можна підвести підсумки. Які перспективи Зеленського, і який буде вектор його політики по відношенню до Росії? Чи зможе український народ хоча б у побутовому сенсі вільно повернутися до Росії? Ви говорили, що там вже не парламентська, не президентська республіка, а олігархічна, то чому у олігархів такий антиросійський тренд? Хоча, здавалося б, дуже вигідно торгувати з Росією. Якщо вони зрозуміли вигоду в торгівлі з Росією, то повернуться до Росії? Будуть знищені загороджувальні заходи?

Р. Іщенко: – Путін, прийшовши до влади, олігархів не розкуркулювала! Він їх поступово переводив у розряд нормальних бізнесменів, а іноді і державних менеджерів. Тим не менш, хоч більша частина з цим змирилася, були і Березовський, Гусинський, Ходорковський, які все одно відмовлялися відлучитися від політичної влади. Думаю, це відбувалося не тому, що їм недостатньо бути просто багатими людьми, це відбувалося тому, що інакше вони просто не вміли заробляти. Вони могли працювати тільки в умовах, коли в їх руках концентрувалася фінансове могутність і державна влада, яка їм це економічна могутність забезпечувала. За допомогою державної влади вони або приватизували за безцінь, або відбирали в інших, менш щасливих своїх компаньйонів, цікаві активи.

Вкрав, випив, у в’язницю, пам’ятаєте? І тут так само. Вкрав, продав, викрав наступний раз. Так от якщо російських олігархів вдалося в значній мірі переформатувати, багато з них стали розумними менеджерами, то українських олігархів ніхто і не намагався переформатувати. Тому, що ще в 90-і український олігархат задавив державну владу. Вона стала повністю обслуговувати його інтереси. І українські олігархи досі живуть в режимі, коли вони можуть заробляти лише в тому випадку, коли держава забезпечує для них особливо пільговий режим. Наприклад, Ахметов з його Роттердамом плюс і його зеленими технологіями, за які з бюджету платять. Фактично платять народними грошима за твою власну неефективність. І вони реально бояться навіть не об’єднання, а будь-більш серйозної інтеграції з Росією.

Тому що розуміють, що в такому разі працювати доведеться на загальних умовах, без особливих привілеїв. На загальних умовах вони працювати не вміють. І вони розуміють, що в такому разі вони розоряться, або їм доведеться продати свою власність більш ефективним менеджерам. Тому вони завжди кажуть, прийде Росія – все відбере. І бояться, ненавидять Росію, вважають, що максимальне дистанціювання від Росії дозволить їм зберегти вже отриману власність і отримати нову, тобто дограбувати Україну.

Тому всі українські президенти, під якими б гаслами вони не приходили, завжди реалізовували одну політику: геть від Росії, як можна далі. Цей колективний олігархат, переслідуючи свої цілі, не для того влаштовував декілька переворотів і не для того розв’язав громадянську війну, щоб після цього сказати: вибачте ми погарячкували, і змінюємо політику на 180 градусів. І, до речі, це видно вже зараз.

На Україні сидять тисячі людей, за політичними статтями. Що відбувається, коли стає зрозуміло, що на виборах переміг Зеленський? Випускають Надю Савченко, Рубена, соціально близьких, яких посадив Порошенко в своїх інтересах. Савченко зізналася що вона дійсно готувала державний переворот і навіть бравувала цим. Але її випускають.

Людей, які сидять за надуманими звинуваченнями, які неможливо довести, гноять у в’язниці в надії, що вони там помруть. Їх не випускають. Людей, які асоційовані з «русским миром», продовжують тримати у в’язниці. Ми говоримо про знакових постатях. А таких людей тисячі. Ніхто їх не випустив і не збирається. Це показник того, яку внутрішню політику збирається проводити нова влада.

Співробітники Зеленського, які працювали з ним в ході виборчої кампанії, зробили кілька зовнішньополітичних заяв, вони збиралися посилювати порошенковскую політику. І Зеленський говорить у тому ж дусі. І навіть ті, хто приїжджають з еміграції, начебто жертви режиму Порошенко, які отримали можливість повернутися, вони роблять подібні заяви, аж до того, що і Крим треба повертати, і Донбас. Ще повторю – не для того олігархи проливали кров, розв’язували війну, щоб після цього просто так віддати владу.

Е. Нікіфоров: – На жаль, на цій неоптимістичній ноті ми закінчуємо розмову з відомим політологом Ростиславом Володимировичем Іщенко. Спасибі. Хотілося б почути щось позитивне і побачити світло в кінці цього тунелю, цього огидного протистояння, надуманого, чисто політичного як нам здавалося. Але, виявляється, що причина цього глибинна. Шкода. Будемо сподіватися і працювати на подолання цього середостіння, яке існує між двома слов’янськими народами.

Дякую за цікаву розмову!