Захід втрачає свою військову перевагу, яке кілька століть було основою його глобального домінування. Росія, навпаки, стає новим ом стабільності.
«Однією з генеральних ідей російської зовнішньої політики має стати оформлення того факту, що Росія є головним постачальником міжнародної безпеки для світу і для себе», – каже політолог Сергій Караганов. Такою може бути місія Росії як у внутрішній, так і зовнішній політиці.
Захід втрачає свою військову перевагу, яке кілька століть було основою його глобального домінування. Росія, навпаки, стає новим ом стабільності. Як тепер на тлі низького рівня світових еліт та їх роздратування діями Москви уникнути великої війни, чому демократія небезпечна в мирний час і навіщо нам завжди потрібен зовнішній ворог?
Про це в кулуарах щорічного засідання Міжнародного дискусійного клубу «Валдай» газеті ВЗГЛЯД розповів декан факультету світової економіки та світової політики НДУ ВШЕ Сергій Караганов. Нещодавно він разом з політологом Дмитром Сусловим випустив доповідь про «Новому розумінні та шляхи зміцнення багатосторонньої стратегічної стабільності», де автори описали геополітична зміна військово-стратегічного ландшафту і оцінили ризики початку ядерної війни.
ПОГЛЯД: Сергій Олександрович, чому доповідь вийшов саме зараз?
Сергій Караганов: Цей доповідь варто робити два роки тому, коли стало очевидно, що додавання до дуже багатьох негативних чинників, що впливають на загрозу війни, додається ще і розвал системи контролю над озброєннями, що було не самим важливим, але дуже істотним елементом, що зміцнює стабільність. Півтора року ми думали над цим. Була проведена велика підготовча робота.
Був ще один внутрішній посил: ми розуміємо, що Росія позбавлена стратегічної ідеї не тільки всередині, але і в зовнішній політиці. Спочатку ми хотіли стати Заходом, потім виживали, потім ми вставали з колін, потім знову ставали великою державою, а тепер, з 2016 року, нічого… Одній із генеральних ідей російської зовнішньої політики має стати оформлення того факту, що Росія є головним постачальником міжнародної безпеки для світу і для себе.
ПОГЛЯД: Є передумови, щоб стати таким постачальником?
С. К.: Ми вже є ним. Що таке міжнародна безпека в широкому і вузькому сенсі цього слова? Коли Радянський Союз пішов, ви бачили, що сталося. Вважалися умовно миролюбними країни зірвалися з ланцюга, почали ґвалтувати Югославію, напали на Ірак, на Лівію, знищили жахливе кількість людей. Це все було на наших очах. Росія повернулася, і ситуація кардинальним чином змінилася.
Але ми є постачальником безпеки і в більш широкому сенсі цього слова. Відновивши свій стратегічний потенціал та здібності до ефективного стримування, ми закріпили неможливість для Заходу досягти військової переваги. Це означає, що поставлено крапку, вірніше три крапки в дуже довгому процесі втрати Заходом свого військового переваги, яке майже п’ять століть було основою його політичного, економічного та культурного переваги. Ми звільнили світ! Тепер це потрібно поступово починати оформляти, а по дорозі уникнути війни. Загроза війни зараз надзвичайно висока.
ПОГЛЯД: На чому ґрунтуються ваші побоювання?
С. К.: Нові озброєння, плюс кіберзброю, плюс дрони, які можуть оснащуватися ядерною бомбою або іншими бомбами. А дронов вже хуситы запускають! Ось ця суміш створює ситуацію технічно набагато більш вибухонебезпечну, ніж 30-40 років тому, в часи холодної війни. Якщо спрощувати, то це накладається на різко впав рівень і якість еліт дуже багатьох країн, їх відчай через програш.
ПОГЛЯД: Ви маєте на увазі західні країни?
С. К.: Найчастіше це західні країни. Плюс в світі, не тільки на Заході, але і в Росії, з’явився феномен «стратегічного паразитизму» – люди звикли до миру. Пішло покоління людей, які боялися війни на генетичному рівні, і є звичка до 70-річного світу.
ПОГЛЯД: Давно не було війни…
С. К.: Давно не було війни, і люди просто забули. Для більшості людей світ – це нормально. Це чудово. Але для того, щоб він не переривався на тлі технічних і політичних обставин, про які я згадав вище, потрібна активна політика боротьби за мир.
ПОГЛЯД: Якась щеплення?
С. К.: І щеплення, і профілактика, і пропаганда. Наступна серія наших робіт буде зокрема присвячено боротьбі за мир, але не тільки в традиційному розумінні – ініціативи, гасла – але й більш глибинно. Ідея того, що Росія є головним оплотом миру і стратегічної стабільності, повинна стати однією з ключових ідей, які об’єднають і народ, і міжнародне співтовариство.
ПОГЛЯД: Фактично це місія Росії?
С. К.: Це одна з місій. Для мене це абсолютно очевидно. Мене радує, що за останні тижні [з моменту виходу доповіді] минуло величезне число публікацій. Люди інтуїтивно відчувають, що щось сталося. Мабуть, ми потрапили у нерв.
ПОГЛЯД: Як ви оцінюєте нещодавню ініціативу Росії з пропозицією Європі і НАТО ввести мораторій на розгортання ракет середньої і меншої дальності?
С. К.: Стоячи аплодую! Це потрібно було робити раніше.
ВЗГЛЯД: Але особливої реакції на пропозицію немає.
С. К.: Слухайте, люди окопалися, люди програють, люди шиплять. Але треба штовхати і штовхати. Це ж не одномоментно. По-перше, боротьба за мир – це процес. По-друге, цією заявою Путіна ми ставимо ще одну додаткову перешкоду на шляху розгортання гонки озброєнь не тільки в Європі.
Ми повинні створити ситуацію, коли стане зрозуміло, що розгортання нового покоління ракет середньої дальності не тільки може змінювати баланс, але і збільшувати загрозу війни. Це дійсно так. Ці озброєння більш дестабілізуючі, ніж багато інших.
ПОГЛЯД: А як ви прокоментуєте недавню заяву британського генерала, що ми знаходимося в стані кібервійни?
С. К.: Це одна з найближчих незвіданих сфер. Є відчуття, що вже кілька країн можуть завдати один одному стратегічний шкоди з допомогою одного кіберзброї. Також кіберзброя може стати зброєю бідних, тому що з розвитком терористичні угруповання можуть отримати можливість завдавати шкоди і провокувати. А ця сфера взагалі ніяким чином не регулюється. 15 років тому, коли ми пропонували домовитися, американці вважали, що зможуть зберегти перевагу в цій сфері, і відмовлялися. А зараз ми не знаємо, що взагалі робити, тому що, судячи з усього, ситуація повністю вийшла з-під контролю. Ми не знаємо, як регулювати цю сферу, не знаємо, як регулювати вже інтернет. Зауважте, зараз у всіх країнах, а не тільки в Китаї, йде тенденція до націоналізації інтернету.
ПОГЛЯД: Серед факторів ризику ви згадуєте не тільки відсутність страху війни, але й занепаду еліт, падіння моралі в елітах.
С. К.: Задумайтеся на секунду. Зараз пішов Жак Ширак. Поверніться на 40 років назад, поставте в ряд Ширака і лідерів Європи того часу, і поставте в ряд нинішніх лідерів. Це просто фізіологічно змінилася тип.
ПОГЛЯД: А з чим це пов’язано?
С. К.: Це пов’язано з тим, що дуже хороша життя… А демократія – це антимеритократическая система.
ПОГЛЯД: якось парадоксально звучить!
С. К.: Це парадоксально тільки для тих, хто вживав західну ідеологічну продукцію. Люди обирають собі не вищих, вони обирають собі подібних або з ким добре. У відсутність війни демократія завжди обирає гірших.
Зараз світ набагато більш демократичний. Але Європа, особливо США і багато інші йдуть у напрямку того, що я називаю «безлидерской демократією» – вниз.
ПОГЛЯД: Це неминучий процес в демократичній системі?
С. К.: Неминучий. Я вас запевняю, що якщо через 30-40 років тут буде світ, то ми теж будемо вибирати неяскравих лідерів.
ПОГЛЯД: Війна «очищає»?
С. К.: Війна вбиває найкращих, але під час війни народи, як правило, виштовхують наверх лідерів. Самий класичний приклад з Черчіллем. Коли війна – інтуїтивно вибрали Черчілля, як тільки скінчилася війна – його викинули.
ПОГЛЯД: Ви згадували, що зараз до влади приходить покоління телевізора, а далі ми чекаємо «покоління айфонів». Як це буде впливати на поведінку еліт?
С. К.: Про покоління телевізора ми знаємо, воно вже прийшло. Це покоління реагує на картинку. В Росії теж, якщо уважно подивитися, багато в елітних колах говорять, «як це виглядає?». Вони звикли мислити телевізором і дуже короткими проміжками часу. У нас, на щастя, нагорі є група, яка мислить стратегічно.
А «покоління айфонів» ми банально просто не знаємо. Коли воно прийде, будуть інші люди. Це не вирок, а що будуть робити і як будуть керувати країнами люди, які звикли миттєво надсилати лайки? Я в інших своїх роботах пишу, що може бути одним з критеріїв успіху держав майбутнього буде вирощування еліти, незалежної від інтернету.
ПОГЛЯД: Утопія…
С. К.: Нічого подібного. У мене в кишені є iPhone, від якого я намагаюся звільнитися, і є «кнопочник», на який я хочу знову переходити, бо iPhone веде до зменшення моїх інтелектуальних можливостей – це звуження мого поля, він зжирає час. Він впливає на мене, і я свідомо переходжу на кнопковий телефон.
ПОГЛЯД: Можете навести приклади представників телевізійної еліти?
С. К.: В Європі вони всі такі. Найгірший – це Макрон. Та й Трамп приголомшливий. Це покоління телевізора. У нас теж, але в меншій мірі. До нас пізніше прийшов телевізор – ми були бідніші, плюс радянський телевізор був нудний. Але покоління 40-50-річних вже в телевізорі по повній програмі.
ПОГЛЯД: По всьому світу посилюються тенденції пошуку зовнішнього ворога для вирішення внутрішньополітичних завдань. Але це досить побита стратегія, вона і в Радянському Союзі працювала, і в Америці.
С. К.: У Радянському Союзі ми без ворога існувати не могли, та й в Росії теж не можемо, тому що ми генетично країна, яка виросла на обороні. Якщо ми витягуємо це, то у нас починає все сипатися. Одна з причин, що ми посипалися в кінці 80-90-х було те, що ми вирішили, що нам ніхто не загрожує. Тому нам, на жаль, потрібен певний рівень зовнішньої загрози для самоорганізації суспільства.
Вважалося, що демократія не вимагає зовнішнього ворога, але подивіться, що коїться. Штучно і судорожно вигадують собі ворога! Вся ця історія про «російське втручання» – для того, щоб самоорганізуватися. В Америці придумали «російське втручання», щоб об’єднатися проти Трампа і для того, щоб взяти під контроль соціальні мережі, які вийшли з-під контролю політичних еліт. Соціальні мережі, які дали можливість виграти Трампу і дають можливість внеэлитным групам приходити до влади.
ПОГЛЯД: Це не завжди розумна політика…
С. К.: Потрібно розуміти і знати, з ким ми маємо справу, знати себе. Якщо багато хто з нас вважають, що на Заході все чудово, то я можу сказати, що на Заході не все чудово, і що демократія потребує ворога, особливо в слабкому стані. Навіть найрозвиненіші, багаті демократії вимагають ворога.
ПОГЛЯД: Ви вказуєте, що політичні системи Росії і Китаю більш вільні від сьогохвилинних вимог суспільства. Це плюс?
С. К.: Китайці і ми більш авторитарні, частково більш керовані. Це наша перевага, тому так турбуються наші геополітичні конкуренти. Адже коли нам нав’язують демократію, це не тільки ідеологічний посил.
Демократія, особливо для небагатих країн, особливо великих країн – це поцілунок смерті. Демократії гірше керовані, хоча це більш комфортне середовище для життя людини.
ПОГЛЯД: З точки зору гуманізму до цього потрібно прагнути?
С. К.: Прагнути треба. І в демократіях теж потужний елемент до примусу, критика… Але демократія в Китаї – це знищення Китаю. А демократія в Росії… Ми її отримали. Кожне суспільство повинно розвиватися за своїми власними законами. Демократія — лише один зі способів управління складними товариствами. Зараз абсолютно зрозуміло, що у нас не вистачає демократії на муніципальному рівні. Це головна помилка за останні 30 років. Але якщо ми повернемося знову в ситуацію 90-х – ми знову впадемо.
ПОГЛЯД: Ви говорите, що система стратегічної стабільності все більш ускладнюється. А в свіжому доповіді клубу «Валдай» взагалі ставиться питання про те, чи потрібна така жорстка система.
С. К.: Це великий і складний спір. Добре, що Росія захоплює лідерство в інтелектуальній сфері стратегічних питань. Раніше ми завжди йшли в американському руслі, а зараз починаємо захоплювати. Що стосується того, яким буде світ, то ми ведемо прихований спір. Я думаю, що рано чи пізно пройдуть генеральні тенденції. Років через двадцять система устаканиться, буде створено новий військовий баланс, нова основа. Зараз фундамент цей знищений.
ПОГЛЯД: Військовий баланс буде будуватися на нових технологіях?
С. К.: На нових технологіях, на ядерну зброю, постядерному зброю. І ми ще не знаємо, що буде. Але зараз ми своїми зусиллями вибили основу з-під старої системи міжнародних відносин, яка була західної. Це одна з глибинних причин, чому ми викликаємо таку лють. Ми позбавили Захід переваги.
ПОГЛЯД: Припустимо, еліти повинні стати більш осмисленими, більш відповідальними. Але ми бачимо приклад дівчинки Грети Тунберг. Це нова еліта або це що?
С. К.: Тут дуже важка історія. Так, вони мають, але можуть? Я вважаю, що потрібно вирощувати нову еліту спеціально.
ПОГЛЯД: Якась особлива селекція?
С. К.: В спеціальних закритих елітних навчальних закладах з захистом від інтернету.
ВЗГЛЯД: Але вже сьогодні Грета Тунберг впливає на політику. Після зустрічі з нею впав рейтинг канадського прем’єра.
С. К.: Тому що прийшов «покоління айфонів». Бідна дівчинка, яку використовують для просування своєї порядку денного. Але я не думаю, що Грета Тунберг зробить істотний вплив на хід людської історії поза вузької групи країн і еліт. Це один з багатьох епізодів прояви цієї нової культури.
ПОГЛЯД: Повернемося до кризи стратегічної стабільності, як його долати?
С. К.: Ми пропонуємо кілька рішень. Перше – це активна боротьба за мир. Друге – це перехід до нової філософії: не до подолання ядерної зброї, а до зміцнення багатосторонньої ядерного стримування. Тобто ми повинні керуватися філософією, що ми зацікавлені, щоб США стримували нас і не боялися, а США повинні бути зацікавлені, щоб ми стримували їх і не боялися. І те ж саме з Китаєм. Третій елемент – налагодження діалогів, контактів. В кінцевому підсумку троїстого діалогу Росія – Китай – США.
ПОГЛЯД: стосовно Китаю в нашому суспільстві існують деякі побоювання – він досить великий, поряд і незрозумілий. Чому, з одного боку, наші країни не хочуть бути безпосередніми союзниками, з іншого – ми не бачимо загрози у Китаї?
С. К.: Ми не хочемо бути союзниками, тому що для нас і для китайців суверенітет – це все. Ми не можемо бути союзниками. Китайці і ми можемо бути тільки лідерами, за визначенням. Друге, ми де-факто багато в чому потребуємо один одного. Вони своєю економічною подушкою зміцнюють нас, а ми своєю військовою потужністю зміцнюємо їх.
По-третє, ми не боїмося Китаю, в тому числі й тому, що у нас є величезна ядерна перевага. І китайці повинні бути зацікавлені, щоб воно у нас зберігалося, щоб ми ніколи не боялися. Якщо ми будемо боятися, то виникнуть і підозри і побоювання, і в кінцевому підсумку навіть можуть виникнути конфлікти.
ПОГЛЯД: А як бути з США? Ви вступаєте за відновлення формальних і неформальних контактів. Але наші відносини знаходяться в найгіршому стані з 1950-х років. Як ми можемо це подолати, якщо ніхто нікому не довіряє?
С. К.: Можна починати з символічних речей. Умовна Саманта Сміт…
ВЗГЛЯД: Але це та ж Грета Тунберг, тільки про ядерне роззброєння.
С. К.: Краще, звичайно, щоб цим займалися дорослі люди. Я сподіваюся, що американська система в разі перемоги на виборах Трампа трохи устаканиться, і у нас з’явиться більше можливостей.
ВЗГЛЯД: тобто Трамп нам вигідний?
С. К.: Немає. Нам, звичайно, була більш вигідна Хілларі Клінтон, яка витратила б Америку, а Трамп посилить її. Все-таки Америка – наш стратегічний суперник.
Thanks!
Our editors are notified.